Kravbrev mot fildelare

[timmelstad]

Det intressanta här är ändå rooten till bluffandet - det faktum att man skickar kravbrev till den som tecknat bredbandsabonnemanget och inte till den som laddat ner filmen.

Hur tänker man sig egentligen denna diskussion i en domstol? Det är ju HELT OMÖJLIGT att bevisa vem som laddat ner filmen. Är det jag, min fru, något av mina barn, eller en kompis på besök, ungarnas kusin osv.

I ett någorlunda rättssäkert samhälle borde det räcka med att säga "ja jag vet inte vem som laddat ner filerna, men det var inte jag" och sedan är det upp till motparten att bevisa att det var jag.

Tyvärr har jag en känsla av att våra tingsrätter inte förstår dessa enkla förhållanden bara för att det råkar gälla internet och "piratverksamhet".

Det som ligger närmast till hands är ju "medhjälp till upphovsrättsbrott" liknande diskussionen i piratebay-målet. Då avgörs fallet av tyckande kring om jag borde känt till att brottet begås via mitt abb.

Det största problemet är antagligen att om man släpar detta till domstol så kommer förr eller senare någon och hämtar varenda it-pryl i huset så att man kan leta efter bevismaterial. DET är inte värt 2000kr.

Det här agerandet är ett resultat av denna dom, som i praktiken innebär att det inte är motiverat med husrannsakan för detta brott då det inte döms till något mer än böter.

http://www.hogstadomstolen.se/Domstolar/hogstadomstolen/Avgoranden/2014/2014-12-09%20B%202489-13%20Dom.pdf

 

[timmelstad]

Jösses! Snus är snus och stöld är stöld.

Kalla det vad du vill, men när du tar en vara som har ett pris, utan att fråga säljaren eller betala priset för varan är det stöld. Du stjäl. Något har blivit stulet. Säljaren mister en intäkt.

Det här är ju den springande punkten. Tar du en film i en butik (stjäl den) så går handlaren miste om en intäkt. Om du laddar ner en film så går ingen automatiskt miste om en intäkt. Du kanske inte köpt den om den inte gått att ladda hem? Du kanske väljer att gå och köpa den fysiskt efter att ha laddat hem en kopia för att kolla om den var bra. Då har nerladdningen genererat en intäkt som annars inte skett.

Det är inte samma sak som stöld. Det finns väldigt många andra faktorer som spelar in. Klassiska fallet med Game of thrones t ex. De har upptäckt att de säljer mer merch (prylar, dvd-boxar osv) då spridningen blir större pga nedladdning.

 

[timmelstad]

Ni som dividerar om vad saker heter, tycker ni att det tillför något i frågan om utpressningsbrev och Spridningskollen som denna tråd handlar om?

Det tycker inte jag.

Man kan väl hålla två olika tankar i huvudet samtidigt?

(Nehe, förlåt då...)

 

[lars_stefan_axelsson]

Ni som dividerar om vad saker heter, tycker ni att det tillför något i frågan om utpressningsbrev och Spridningskollen som denna tråd handlar om?

Det tycker inte jag.

Jo, även om det kanske inte alla aspekter är de mest centrala så tycker jag ändå att det har bäring på frågan. Och det tycker upphovsrättsinnehavarna också. Annars så skulle de inte lobbat och jobbat så hårt för att argumentera sin sak med analogier av typen: "stöld", "piratverksamhet" (just den slog ju tillbaka) osv. Fö utmärkt parodierat här.

Vi i Sverige har ju en lång tradition av att ha ett regelverk som följer det allmänna rättsmedvetandet, och därför blir ju uppenbara försök att påverka det allmänna rättsmedvetandet relevanta för frågor om lag och rätt.

Nu skall det dessutom påpekas att jurister internationellt är överens om att man inte kan döma efter analogi, det följer direkt av de mänskliga rättigheternas formuleringar om rättssäkerhet. Man skall dömas efter vad lagen faktiskt avser, inte vad den skulle kunna avse om man får använda analoga resonemang. Det är på precis den hörnstenen det juridiska ställningstagandet att upphovsrättsbrott inte är stöld vilar på. Så även om vi struntar i resonemanget ovan, så tål det att påpekas gång efter annan att rent juridiskt så talar vi inte om stöld.

 

[lars_stefan_axelsson]

Även jag har lärt mig något idag. I somras var det någon som försökte köpa prylar i mitt namn via internet. Fram tills idag har jag trott att jag drabbats av identitetsstöld, men tack vare denna tråden har jag insett att så inte är fallet. Jag har drabbats av identitetsintrång.

Det är såklart skillnad. Men som drabbad kan jag säga att jag skiter i vad det heter, det känns lika kymigt ändå.

Ja, naturligtvis. Det är ju ingen som sagt att "stöld" är den enda moraliskt förkastliga handlingen. Det finns många andra.

Thomasx påpekar ju att brottet idag heter något annat, men jag föredrar ändå att man använder identitetskapning snarare än stöld. Kapning i betydelsen ta kontrollen över något i akt och mening att använda det för sina egna syften, till förfång för den rättmätige innehavaren, ligger ju mycket närmare här än "stöld". Jämför att kapa ett flygplan kontra att stjäla det.

Och notera att det förut faktiskt inte var ett brott att utge sig för att vara någon annan. (Och det är det egentligen fortfarande inte). Det är bara när man gör det för vinning som det är bedrägeri, eller bedrägligt beteende.

 

[thomasx]

Om någon stjäl min identitet, vem är då jag?

 

[lars_stefan_axelsson]

Det här är ju den springande punkten. Tar du en film i en butik (stjäl den) så går handlaren miste om en intäkt.

Ja, fast här finns det en viktig detalj som lätt kan missas. Det är bara när det gäller de pekuniära delarna av upphovsrätten som lagen tycker att problemet är att någon vinning går förlorad.

Vid stöld så tar lagen ingen hänsyn till ev. förlorad vinst eller inte. Det är ju också fullt logiskt. Annars så skulle ju vem som helst exv. kunna stjäla min bil. Jag har ingen inkomst från min bil, och ingen inkomst uteblir heller om någon stjäl den. Tvärtom så har jag bara utgifter förknippade med min bil, så ur den synvinkeln så skulle ju tjuven kunna hävda att han snarare gör mig en tjänst(!)

Nej, den gubben går inte. Stöld är att taga i syfte att tillägna sig. Om någon tjänar pengar eller inte är ointressant.

Så det är därför som upphovsrättsinnehavaren inte har någon synpunkt på DVD-stölder. De kan inte ha det, för deras intressen är inte hotade. Det är handlaren som blivit av med någon som denne innehade, oavsett varför, som är den förfördelade.

Nu försöker ju t ex programvaruleverantörer gärna att krångla till det här och hävda att du inte köpt en vara utan bara en licens, och att de därför fortfarande har rättigheter gentemot dig. Här har dock domstolarna i allmänhet inte gått på programvaruleverantörernas sida, utan i bla USA slagit fast att "the doctrin of first sale" gäller. Du har köpt en vara och har full rätt att förfoga över denna, t ex genom att sälja den vidare. Men iom att vi alltmer förlorar kontrollen över själva innehållet (en bok som man "äger" efter att ha köpt en elektronisk kopia som man laddat ner till sin Kindle har man inte alls samma kontroll över), så vi går en spännande tid till mötes.

 

[lars_stefan_axelsson]

Om någon stjäl min identitet, vem är då jag?

Ja, skall man vara konsekvent så är du ingen alls då. Ett av rekvisiten för stöld är ju att det bara finns ett föremål, och det kan bara vara i en persons ägo åt gången. Så det går inte att "stjäla" din identitet utan att först utplåna den hos dig. T ex genom ståplats i Nybroviken

Så, stöld är en dålig analogi.

 

[lars_stefan_axelsson]

Det är oerhört viktigt att INTE strunta i kravbrevet. För då kan de gå till Kronofogden och allt blir onödigt krångligt. Nej, man ska omedelbart bestrida kravet i ett brev och helt enkelt påstå att man inte har fildelat.

Fast om man nu har det så är det aldrig en bra idé att ljuga (det är därför vi har exkusationsrätten). Och särskilt som man inte behöver det. Så tipset är att bara bestrida kravet rakt av, utan att varken bekräfta eller förneka någon skuld. Det är upp till dem att bevisa att du är skyldig, inte för dig att bevisa att du är oskyldig.

 

[Mikael_L]

Ni som dividerar om vad saker heter, tycker ni att det tillför något i frågan om utpressningsbrev och Spridningskollen som denna tråd handlar om?

Det tycker inte jag.

Helt OK för mig att släppa detta nu, alla som läst mina inlägg har nog fattat var jag står i frågan nu.

Fast jag kan kanske lite snabbt förklara varför jag gick igång så på det där först, det känns som att det var jag som startade detta spår.

Och det är ju för att just kalla detta för stöld och att stjäla och liknande är helt klart ett grepp som tillämpas utav piratjägarna.
Man vinner halva debatten genom att smeta något obehagligt på det man vill motarbeta, en variant av "Guilt by association" helt enkelt.

De vill ge associationer till tjuvar med kofot som gör lägenhetsinbrott, stjäl bilar på gatorna och skor ifrån butiken.
De skulle nog inte dra sig för att även försöka smeta på känslan av knarkaffärer, nazism och barnpornografi på gärningen att dela med sig av en kopia, om de bara kunde komma undan med det.
Men det blir liksom alltför grovt - genomskinligt.


Pirating-förespråkare kan kanske börja jobba med en motbild.
"Men det är ju hemskt med alla dessa lagar, och jakten på stackars lärare som vill dela med sig av några kopior ur en bok åt sina elever, eller jakt på barnen som delar med sig av sin favoritmusikartist till kompisarna."

 

[Ganescha]

Det är oerhört viktigt att INTE strunta i kravbrevet. För då kan de gå till Kronofogden och allt blir onödigt krångligt. Nej, man ska omedelbart bestrida kravet i ett brev och helt enkelt påstå att man inte har fildelat. Skicka brevet med mottagningsbevis.
Efter det kommer Kronofogden inte att kunna bli inblandad. De tar aldrig upp en fordran som mottagaren har bestridit.
Nu måste de stämma dig till tingsrätten. Det som är angeläget att känna till är att det är helt ofarligt att bli stämd på beloppet 2.000:-. Det kan under inga omständigheter bli dyrt att förlora ett sådant mål. I och med att det krävda beloppet är mindre än 1/2 prisbasbelopp, dvs drygt 20.000:-, blir detta automatiskt ett s k FT-mål i rätten. (Förenklat Tvistemål) Det innebär att målet avgörs av en enda ensam domare och att förlorande part maximalt utöver att riskera att få betala de 2.000:- inte kan tvingas betala mer än en enda timmes juridisk hjälp för motparten. Plus ev någon omkostnad. Man riskerar således aldrig att behöva betala mer än låt oss säga 5.000:- för att ta till i överkant.
Många blir nog rädda för att bli stämda tinget men det kan enbart vara en rolig och lärorik händelse i det här fallet.
Motparten måste således lägga ner en mängd tid och kostnader för att försöka övertyga domaren om att man är 100% säker på vilken individ som har fildelat. Det lär man sällan lyckas med. Det blir således dyrt för dom att tvingas driva hundratals sådana här mål runt om i landet. Och bara ha chansen att få ersättning för en enda advokattimme per vunnet mål.
Notera också att det är tingsrätten i den stad där den påstådda fildelaren bor som ska handlägga tvisten. Du riskerar således inte att behöva resa någonstans.
Om du betalar de 2.000:- har du erkänt ett brott. Då finns definitivt risken att det erkännandet kan användas för fler och större krav senare.
Alltså: Bestrid omgående kravet i brev med mottagningsbevis. Om kronofogden hör av sig skicka kopia på bestridandet så lägger de ner ärendet omedelbart. Låt dom stämma dig. Ha bra argument varför det är tänkbart att någon annan kan ha använt din dator/ip-nummer. Lita på att de knappast kan bevisa utan rimligt tvivel att just du är den som har fildelat. Försök via sociala medier skaffa argument från andra drabbade och lär dig vilka argument som kommer att bli de mest gångbara. Var inte rädd för domstolen. Den består bara av en enda person som lyssnar på allt du säger. Allt sker i mycket liten skala och är helt odramatiskt. Jag vet för jag har blivit stämd av en leverantör då jag vägrat betala fullt belopp för en felaktig leverans. Förhandlingen i rätten var mycket enkel.

Tack!! Jag hoppas dock detta stämmer! 😁

Förstår fortfarande inte hur dom ska göra med publik wifin? Gratis wifi på t ex hotell etc.

 

[thomasx]

I domen angående Crystalis och Telia framgick att NAT-adresser inte berördes.

Försökta läsa på lite om det där med NAT, men fick inte helt klart för mig vem i systemet som delar ut NAT-adressen, och hur man kan se på en IP-adress om det är en NAT-adress.
IP-adressen på det abonnemang som använder NAT-adresserna måste väl ändå alltid vara det som syns på "WAN", eller? Eller ja, det är det ju uppenbarligen inte. Begär Routern en NAT från internetleverantören och så blir det en tillfällig adress bara för den tillfälligga kommunikationen. Begärs då en ny NAT-adress för varje enskild kommunikation/paket, eller är den tidsbegränsad, eller vad? Och dessa adresser måste då inte lagras då av operatörerna?

 

[tommib]

I domen angående Crystalis och Telia framgick att NAT-adresser inte berördes.

Försökta läsa på lite om det där med NAT, men fick inte helt klart för mig vem i systemet som delar ut NAT-adressen, och hur man kan se på en IP-adress om det är en NAT-adress.
IP-adressen på det abonnemang som använder NAT-adresserna måste väl ändå alltid vara det som syns på "WAN", eller? Eller ja, det är det ju uppenbarligen inte. Begär Routern en NAT från internetleverantören och så blir det en tillfällig adress bara för den tillfälligga kommunikationen. Begärs då en ny NAT-adress för varje enskild kommunikation/paket, eller är den tidsbegränsad, eller vad? Och dessa adresser måste då inte lagras då av operatörerna?

Nu har jag inte läst domen men ska jag gissa så är det Carrier Grade NAT som avses. CGNAT är helt enkelt ytterligare en nivå av NAT på anslutningen. Detta är känt för att orsaka problem med bl.a. vissa fildelningstjänster. Jag kan tänka mig att man på operatörsnivå inte loggar vilken tilldelning man har utåt för sina adresser.

 

[123abc]

I domen angående Crystalis och Telia framgick att NAT-adresser inte berördes.

Försökta läsa på lite om det där med NAT, men fick inte helt klart för mig vem i systemet som delar ut NAT-adressen, och hur man kan se på en IP-adress om det är en NAT-adress.
IP-adressen på det abonnemang som använder NAT-adresserna måste väl ändå alltid vara det som syns på "WAN", eller? Eller ja, det är det ju uppenbarligen inte. Begär Routern en NAT från internetleverantören och så blir det en tillfällig adress bara för den tillfälligga kommunikationen. Begärs då en ny NAT-adress för varje enskild kommunikation/paket, eller är den tidsbegränsad, eller vad? Och dessa adresser måste då inte lagras då av operatörerna?

Enkelt förklarat.
NAT är det som en router/switch/hubb eller brandvägg delar ut lokalt så att flera datorer kan dela på en extern ip-adress.
Detta gör att det kan vara svårt att se vem som egentligen begått en olaglig handling genom en extern ip-adress då det kan finnas väldigt många enheter bakom den adressen.

OBS jag har inte läst domen nu.

 

[thomasx]

Enkelt förklarat.
NAT är det som en router/switch/hubb eller brandvägg delar ut lokalt så att flera datorer kan dela på en extern ip-adress.

Men om det är så, vad är det för NAT-adresser som domen nämner, och hur vet man vilka som är NAT och inte?