Med ditt tidigare inlägg om att nollan skall brytas, så måste ju även jorden brytas, annars kommer maskinen också att bli spännings satt om PEN ledare går av.b_hasse skrev:
Enligt mitt förra inlägg så backar jag om avbrott i PEN-ledare, som är mycket allvarligt, eftersom det räcker med ETT fel för att orsaka fara. Jordfelsbrytare rekommenderas för att minska risken.el_richard skrev:
På "insidan" av elcentralen har jag dock inte ändrat uppfattning. Jag har inte skrivit att nollan ska brytas,
utan att den ska betraktas som spänningsförande (enligt Elsäkerhetsverkert).
Betraktar man den som spänningsförande så räcker det inte med ett fel (förutom PEN-avbrott)
för att orsaka fara.
Det var ditt inlägg: "Jag skulle satsa 100.000 kr och sova med en neutralledare instoppad i kroppen......"
som fick mig att reagera. Jag tycker det är fel tänkt, och ditt påpekande om avbrott i PEN-ledare
gör det ju inte säkrare att sova med en neutralledare instoppad i kroppen.
/Hasse
Ja, i en anläggning utan fel är ju jord och nolla sammankopplade, fast endast i elcentralen.elmont skrev:
Tanken med elsäkerhetsföreskrifterna är att små "skitfel" inte ska leda till farliga situationer.
Det är därför som nollan ska betraktas som spänningsförande, medan jorden inte ska betraktas som spänningsförande, trots att de är sammankopplade. De får alltså inte kopplas ihop på något annat ställe i anläggningen.
Jag hoppas att vi är överens nu, även om vi uttrycker oss på olika sätt.
/Hasse
Jordfelsbrytare skyddar inte vid avbrott PEN-ledaren och beröring av jordat föremål.b_hasse skrev:
Tack för påpekandet! Tyvärr (för elsäkerheten) har du rätt, i alla fall om man nöjer sig med dagens jordfelsbrytare.Kaffekokare skrev:
Då återstår bara en rejäl jordelektrod om man vill känna sig någorlunda säker vid avbrott i PEN-ledaren?
Hmmm, diskussionen har nu hamnat långt från det som gjorde att jag kastade mig in i debatten (påståenden om att nollan inte kan vara farlig).
Mitt felaktiga påstående om att det krävs två fel för att få skyddsjorden spänningssatt ledde
in diskussionen på avbrott i PEN-ledare, som ligger utanför det jag har erfarenhet av (fel sida om elcentralen).
Det har dock varit lärorikt, eftersom jag nu har tvingats läsa på ordenligt om detta.
Min slutsats är att PEN-ledaren är en allvarlig säkerhetsrisk.
De flesta 4-ledar-anläggningar saknar skydd mot avbrott i i PEN-ledaren?
Hur vanligt är det med jordelektrod? (rekommenderas visst om man har luftledningar)
Jag har sett att PEN-ledaren numera ska ha en area på minst 10 kvadratmillimeter.
Har man då vunnit något på att ha 4-ledarsystem, i stället för 5-ledarsystem med separata PE- och N-ledare?
Jag ser inget principiellt hinder mot att konstruera en jordfelsbrytare (fast ansluten i elcentralen) som även kan slå ifrån vid avbrott på PEN-ledaren. Enklast vore kanske att övervaka nollans spänning relativt faserna. Då skulle man möjligen kunna klara det utan att införa fler anslutningar på jordfelsbrytaren.
Tillåter man fler anslutningar på jordfelsbrytaren så finns det andra alternativ.
/Hasse
Inget är svart eller vitt, naturligtvis kan en jordfelsbrytare där pen-ledaren har avbrott lösa ut. Det är ju summan av strömmarna genom faserna som "balanseras" av strömmen genom nollan. Summaströmmarna genom faserna måste alltså vara lika stora som strömmen genom nollan. Avleder man ström genom att "ta" i en fas löser jordfelsbrytaren omedelbart ut, men som jag skrev det kan ( dock mest teoretiskt) finnas lägen då en JFB inte löser, men då handlar det om överledning mellan faserna.
elmont skrev:
Hehe, nu vågar jag inte påstå något utan att vara rejält påläst.
Här kommer fakta som jag kontrollerat så långt som möjligt:
Det som Elsäkerhetsverket kallar "Felfall 1 - Avbrott i PEN-ledaren" kan ge (det krävs bara att faserna är olika belastade) spänningssättning av hela anläggningens skyddsjord, och jordfelsbrytare kopplade enligt dagens föreskrifter ger inget skydd vid beröring av en apparats skyddsjordade hölje. Detta beror på att strömmen från faserna först går tillbaka genom jordfelsbrytarens nolla (dvs JFB ser inget fel), till kopplingspunkten där PEN delas upp i skyddsjord och nolla,och sedan ut genom skyddsjorden, genom stackaren som tar i apparaten, och vidare till "riktig" jord.
Risken vid avbrott i PEN-ledaren är alltså inte teoretisk, utan väldigt sannolik. Dagens JFB ger inget skydd.
Vad finns det för utrustning, förutom jordelektrod, som kan skydda mot detta?
Det kanske finns en marknad för en ny elsäkerhetsprodukt?
/Hasse
Enklaste lösningen borde väl vara en jordfelsbrytare som övervakar strömmen i PE?
Strömmen i PE ska i normalfallet vara noll. Men vid avbrott i PEN så kommer det definitivt att gå en ström i PE-ledaren. Dilemmat är väl vilka trådar jordfelsbrytaren ska bryta i ett sådant fall. Faser och nolla är självklara, men ska den även bryta PE? Det kan ju faktiskt tyvärr vara så att flera fastigheter delar på samma avbrutna PEN-ledare, och i det fallet så kommer ju PE att vara spänningssatt även om man bryter faser och nolla. Om inte samtliga fastigheter har denna typ av jordfelsbrytare förstås.
Ett jordspett hade inte skadat. Då hade man kunnat låta jordfelsbrytaren bryta den externa PE-anslutningen utan problem.
Strömmen i PE ska i normalfallet vara noll. Men vid avbrott i PEN så kommer det definitivt att gå en ström i PE-ledaren. Dilemmat är väl vilka trådar jordfelsbrytaren ska bryta i ett sådant fall. Faser och nolla är självklara, men ska den även bryta PE? Det kan ju faktiskt tyvärr vara så att flera fastigheter delar på samma avbrutna PEN-ledare, och i det fallet så kommer ju PE att vara spänningssatt även om man bryter faser och nolla. Om inte samtliga fastigheter har denna typ av jordfelsbrytare förstås.
Ett jordspett hade inte skadat. Då hade man kunnat låta jordfelsbrytaren bryta den externa PE-anslutningen utan problem.
