Jag ska ge förslag på ett bonussystem till min arbetsgivare.

[Carl_Elvis]

Eller så kommer de kollegor som inte anser sig ha råd med en karensdag till jobbet fast de är sjuka. Två dar senare blir de tvungna att stanna hemma för de klarar inte att släpa sig till arbetet. Då har de smittat mig med flera, samt ökat på sin sjuktid eftersom de inte tillät sig att vara sjuka. :screwy:

 

[lars_stefan_axelsson]

Just det ja...en liten inflikning till förra inlägget. FK har ju gått lite hårdare på sista tiden för att avslöja fuskare, då i synnerhet stora fuskare (har vi ju kunnat läsa och se i media) och genom detta arbete så ökar ju statistiken på fuskande så med det tycker jag att det stödjer min tes om omöjlig forskning, eller iaf objektivt resultat av det hela samt att den "allmänna" synen om hyggligt stort utbrett fuskande i både stort och smått stämmer bra.

Nej, det var ju det den inte gjorde. Vi har ju gjort experimentet med exv. VAB. Från ingen direkt kontroll till en kontrollaparat utan dess like. Om vi haft ett omfattande fusk där så skulle ju (justerat för andra faktorer) VABandet minskat. MEN det gjorde det alltså inte. Ergo, det förekom inte mycket fusk även innan "reformen".

 

[lars_stefan_axelsson]

Låter mer som en politisk ideologi att stödja sig helt på forskning som mer eller mindre säger att fusk inte förekommer (ja...hårt draget).

Va? Skulle det vara *mer* ideologiskt att stödja sig på forskning, än "jag tycker", "jag tror", "jag har hört", "alla vet"??? Nu får du ju ta och ge dig!

Jag har också märkt av fuskande men också arbetsplatser med stor lojalitet mot företagen.
Jag tycker det är lite ironiskt att forska inom fuskande för det lär aldrig ge en objektiv syn då syftet med fuskande är att hemlighålla....hur fan ska man kunna få ut vettig forskning från något som hemlighålls?? Svara på det först, sen kan den ideologiska biten diskuteras.

Ja det är klart att de som inte har grundläggande insikter inom forskningsmetodik och statistik har svårt att förstå hur man kan vinna insikt i områden där "syftet är att hemlighålla." (Ett bra exempel på hur statistik kan hjälpa när försöken att hemlighålla är mycket mer sofistikerade än här: http://en.wikipedia.org/wiki/German_tank_problem)

Men ta det från en som forskar inom ett område som är ännu svårare, nämligen säkerhet (spec. då datasäkerhet). Även om man inte kan säga allt så är det inte tillnärmelsevis så svårt som du tror. Inom de här områdena så måste man alltid arbeta utifrån en angriparmodell. Denna är mycket tilltalande i det här fallet; vi har många (ger bra statistik), osofistikerade angripare som dessutom lämnar tydliga spår (vederbörande ansöker nämligen om sjukpenning). Allt detta leder till ett ganska "enkelt" problem, i jämförelse. Särskilt som svaret inte behöver vara så noggrant. Det är inte enskilda fuskare vi är ute efter här, utan en bild av hur hela populationen ser ut.

Om du hade LÄST den forskning som citeras så hade du sett att forskarna bemöter alla de invändningar som dras fram här. (Och detta är forskare som inte kan anklagas för vänsteranstrykning. Tvärtom, deras tes var historiskt den motsatta.) Även här gäller att om de inte kunnat säga något från de data som finns, så hade de sagt det. Dvs "det går inte". (Det ligger dessutom i deras snöda intresse att göra det). Men de gör de *inte*.

 

[lars_stefan_axelsson]

Eller så kavlar man upp ärmarna och blir egen företagare i glesbygd och slipper hela trygghetsrättviseochvemsomdrabbasmestproblematiken. Släpp sargen..

Det gör de ju redan. Halva min släkt lever under liknande omständigheter både här i Sverige och utomlands. De arbetar, som "alla" i glesbygd, med "allt och inget". Dvs gör påhugg inom olika branscher (oftast som egna företagare) där det går, när det går (baserat på säsong).

Dessa möjligheter föder dock inte i närheten av lika många som det en gång gjorde. Sedan mekaniseringen av jordbruket (höjdpunkt för ungefär hundra år sedan) så har antalet "anställda" i jordbruksnäringen minskat från 80-90% till under 10%. De ekonomiska möjligheterna för att sysselsätta en stor del av befolkningen på landsbygden finns helt enkelt inte.

 

[Nimajneb]

Nu orkar jag inte läsa alla länkar som getts i tråden för att stödja att det inte förekommer fusk, eller snarare att det är försumbart.
Men vem sätter gränsen för att det är fusk? Om FK knackar på dörren för att jag VABar eller sjukanmält mig och jag öppnar. Hur ska denna tjänsteman kunna bedöma på vilken sida av "fuskgränsen" jag ligger? Alla som är korttidssjuka ligger ju inte nedbäddade i 40gr feber.

Forskning har jag stort förtroende för men i just detta fallet så tror jag att forskarna är lite väl naiva och även lägger en politisk vinkling på det hela.

 

[Glufsglufs]

Ja...om du envist ska hävda att fusk är "mätbart" så får du väl göra det men förklara för mig och alla andra hur man kan forska fram/mäta upp något som gemene man isf hemmlighåller, det som är syftet med fuskande. Kan du det så kan jag sedan gå med på att det ev minskat/ökat/ej existerat.

I just det här fallet tror jag betydligt mer på icke officiella uppgifter från allmänheten än forskning inkl invändningar.

Om jag stannar hemma i morgon för att jag är "trött" och således också har ett av barnen hemma från förskolan för "VAB", var i statistiken kommer det att hamna? Vem kommer att veta om jag är trött eller barnet är sjuk? Hur kan man mäta sig fram till fuskande i det? Nä...forskning/mätning i ett ämne som sådant är omöjligt om inte tex FK skulle lägga alla resurser de har och besöka varenda sjukskriven och vabbande person.

Det var du själv nu som klassade in det hela i en idiologisk sida....inte jag. Du går ju i taket för ingenting så...ta och ge dig själv du!!! Forskning är inte absolut, inte vid alla tillfällen iaf. Visst, gjord på befintliga uppgifter men hur stort är då inte "mörkret" där man inte kan påtala svaren och sanningen? Fusk är en ljusskygg verksamhet.

Saken är den att då 2006 och några år framåt när utredningar började så hittades det inte så mycket fusk som man tänkt sig, det var mest oavsiktliga fel bland det som utreddes men det handlade också om att hitta de som skulle ha fuskat till sig stora pengar. Nu arbetar FK med att hitta småfuskarna och vi kommer sedan att få se hur statistiken kommer att bli.

Följande länkar är bara ett par av vad man kan läsa om gällande FK och vad de i dagsläget vill och vad de vet/ser.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=5326990

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=5328274

I följande kan man läsa om att fuskandet är relativt och svårmätt, precis vad jag sagt hela tiden.

http://www.svd.se/naringsliv/karriar/en-av-tio-stannar-hemma-utan-giltig-anledning_7188335.svd

Ja...och det finns en uppsjö med artiklar och utlåtanden från FK om ämnet. Saken är den att det är jobbigare att hitta de artiklar som tar fram det egentliga fusket då media koncentrerat sig hårt (iaf under nuvarande regerings första mandatperiod) att klanka ner på de åtgärder som då sattes in till förmån att ta fram skattefusket i första hand. Så även om fusket varit utbrett före 2006 eller kommit under senare tid så är det ändå ett fuskande som sker.

 

[lars_stefan_axelsson]

Ja...om du envist ska hävda att fusk är "mätbart" så får du väl göra det men förklara för mig och alla andra hur man kan forska fram/mäta upp något som gemene man isf hemmlighåller, det som är syftet med fuskande. Kan du det så kan jag sedan gå med på att det ev minskat/ökat/ej existerat.

...

Om jag stannar hemma i morgon för att jag är "trött" och således också har ett av barnen hemma från förskolan för "VAB", var i statistiken kommer det att hamna? Vem kommer att veta om jag är trött eller barnet är sjuk?

Nu handlade inte debatten om det. Den handlade om varifrån den stora ökningen av sjukskrivningar kommit ifrån. Och teorin var som sagt att den kommit från ökande fusk. Det visar sig inte vara sant. Den kommer från att reträttposterna försvunnit. Korttidsfrånvaron har *inte* ökat.

Och vad gällde VAB så var det en dj-a massa människor som tydligen VABade och ändå gick till jobbet. Det var iaf vad alla (ni) fuskförespråkare sade innan regeländringen. Det borde lett till en ändring i VAB-statistiken. Men den skedde inte. Ergo, inget utbrett fusk av den sorten. Men nu flyttar ni målstolpen. Nu är det tydligen så att folk VABar när de själva är sjuka. (Och har barnet hemma. Jodu, det är precis vad jag tänker mig när jag är sjuk. Bäst att ha barnen hemma idag...) OK, då borde man t ex se skillnader på de yrkesgrupper som har olika sjukförsäkring (dvs de som har fler eller färre karensdagar), men det gör man inte heller. Man borde också se skillnad när ersättningsnivåerna/förhållandena ändras. Men det gjorde man inte heller (i någon större utsträckning).

Vad gäller att "lita på vad man hör" så är denna informationskälla behäftad med värre fel. Det är ganska väl känt. (Om den inte hade det så hade inte marknadsföring, eller opinionsbildning, eller vittnespsykologi för att ta några vitt skilda ämen, existerat som företeelser. )

Så, innan du accepterar att det finns statistik. Att man genom att studera den kan lära sig något, och att det är så matematik fungerar. Samt dessutom LÄSER primärkällorna (och inte sekundär, eller tertiärkällor som SvD eller SR), så kan varken jag eller någon annan hjälpa dig... (Och ja försäkringskassan med andra är medförfattare till den citerade rapporten också.)

 

[lars_stefan_axelsson]

Forskning har jag stort förtroende för men i just detta fallet så tror jag att forskarna är lite väl naiva och även lägger en politisk vinkling på det hela.

Läs den först. Det är inte särskilt svårt i det här fallet, utan skrivet på vanlig Svenska. Det är en sammanfattning som inte kräver exv. studer av högre matematik. (Va f-n det räcker om du läser sammanfattningen.)

Och ja, just de här forskarna står inte bortom varje anklagelse om politisering. De anklagas alltid för att vara högervridna... Men det hjälper inte. Fakta talar sitt tydliga språk.

 

[Mikael_L]

Om jag stannar hemma i morgon för att jag är "trött" och således också har ett av barnen hemma från förskolan för "VAB", var i statistiken kommer det att hamna? Vem kommer att veta om jag är trött eller barnet är sjuk? Hur kan man mäta sig fram till fuskande i det?

Tja, jag brukar släpa mig till jobbet för att "sitta av tiden" där istället. För att inte förlora så mycket pengar ...

 

[lars_stefan_axelsson]

Följande länkar är bara ett par av vad man kan läsa om gällande FK och vad de i dagsläget vill och vad de vet/ser.

[länk]

[länk]

I följande kan man läsa om att fuskandet är relativt och svårmätt, precis vad jag sagt hela tiden.

[länk]

OK, nu har jag gått igenom dem. Och de visar som sagt inte direkt det som hävdas.

De första från SR citerar en hög chef på Försäkringskassa som är "chockad". MEN, som sagt, allt det extra kontrollerandet har bara lett till en handfull domar (och då har lagstiftningen skärpts avsevärt). Alltså inget att bry sig om i debatten. Om du istället vill se en kort sammanfattning av forskningsläget vad gäller VAB så är http://www.gp.se/ekonomi/1.160789-vab-fusk-en-myt en bättre sammanfattning. Den kommer fram till samma siffror som man gjort tidigare. Dvs ungefär 5%. En på tjugo. Inte mycket att hänga i julgranen. (Motargumentet är ju som sagt att "alla" fuskar och att "alla" vet om det.)

Den senaste är intressantast eftersom man refererar en självrapporterad undersökning. Där säger 13% att de stannat hemma någon gång utan giltig anledning. (Jag är förvånad att inte siffran är 100% som den frågan formulerades, men, men). Dock, och jag citerar:

"Samtidigt säger 26 procent av 25-34-åringarna att anledningen att de stannat hemma är att de vantrivs på jobbet och bland 25-34-åringarna uppger 21 procent att skälet vara att de har för mycket att göra. Flera undersökningar under våren visar också att en ovanligt hög andel vantrivs på sina jobb samt att många känner hög psykosocial stress.

Kan det ligga något mer än låg arbetsmoral och lathet (sic) bakom fusk-sjukskrivandet, att man mår dåligt av sin arbetssituation?
– Man kan inte utesluta en sådan tolkning. Det finns en gråzon där vi kan inte mäta exakt. Om man stannar hemma för att titta på sport, då är det rent fusk. Men om en synnerligen pressad situation på arbetsplatsen leder till sjukdom och nedsatt arbetsförmåga, då är det ju inte fusk, säger Peter Skogman Thoursie."

Så här finns säkert en hel del depressioner/utbrändhet, eller förstadier till sådana. (Och om man kan undvika en längre sjukskrivning från att ha "gått i väggen" genom att stanna hemma några dagar när det är som värst, så har samhället gått plus. Inte minus).

Vidare: "Fler siffror:
92 procent av 55-65-åringarna har aldrig stannat hemma från jobbet utan giltig anledning.
5 procent av 18-24-åringarna uppger att de stannar hemma då och då utan giltig anledning.
12 procent av de som stannat hemma utan att vara sjuka uppgav att anledningen var att de vantrivs på jobbet. Nära en tredjedel vill inte uppge något skäl.
11 procent av de mellan 35-44 år skyllde på sjuka barn sist de inte orkade gå till jobbet.
Om undersökningen: 1201 personer deltog via TNS Sifos webbpanel i mars 2012. Urvalet är riksrepresentativt när det gäller ålder och sysselsättning."

Så även här ligger siffrorna *närmare* forskningen än vad den "allmänna meningen" t ex som den ges uttryck för av regeringen ger vid handen. Alltså 6% osäkerhet på 3 procentenheter ligger mycket närmare 11% än de 22.5% minimum som hävdas. Och regeringen hävdar 22.5% av allt, här är det mer, men inte komplett, av "någon gång", så siffrorna är inte direkt jämförbara.

Dagens tips från en forskare: Om man skall citera källor så skadar de inte om de stöder den tes man försöker föra.

 

[lars_stefan_axelsson]

Tja, jag brukar släpa mig till jobbet för att "sitta av tiden" där istället. För att inte förlora så mycket pengar ...

Jag brukar se till att skicka ungarna till skolan ögonaböj. För vara hemma med dem när jag själv är sjuk är det *sista* jag vill göra.

 

[Jugend]

Läs den först. Och ja, just de här forskarna står inte bortom varje anklagelse om politisering. De anklagas alltid för att vara högervridna... Men det hjälper inte. Fakta talar sitt tydliga språk.

Jag har ögnat igenom sajten de tysta som du skickade igen. Personligen tycker jag den är helt märklig. Man säger att det finns fusk men lägger inte ett ord för vad man skall göra åt fusket. Det är verkligen sorgligt. Istället sablar den ned olika personer som inte vill ha fusk i systemet med att hänvisa till att de överdriver fusket och använder fel vokabulär och annat. Att folk som jag, som tycker att personer i gråzonen skall spotta i nävarna, ställa klockan och göra rätt för sig inte förstår riktigt det här med de som är sjuka och verkar vara friska. Att dessa personer egentligen är mer sjuka bara att jag inte ser hela bilden. Nä ett riktigt bottenrekord och visar på curlingen i dagens samhälle.

 

[Mikael_L]

Så här finns säkert en hel del depressioner/utbrändhet, eller förstadier till sådana. (Och om man kan undvika en längre sjukskrivning från att ha "gått i väggen" genom att stanna hemma några dagar när det är som värst, så har samhället gått plus. Inte minus).

Ärligt talat var just det där mer än lovligt spekulativt.
Om vi ska "slåss" med vetenskap istället för opionsbildning här så får man försöka hålla sig på den smala vägen ..

(Fast jag förstår att det var uttryck för din egen tanke eller teori, inte något vedertaget.)

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag har ögnat igenom sajten de tysta som du skickade igen.

Återigen. Den är ingen primärkälla. Och det sade jag tydligt. Det var inte siten som sådan jag "skickade", utan länklistan i den specifika artikeln (även det var jag tydlig med).

Dock. Debatten här rörde på sig. Thomas59 rekommenderade istället "Den höga sjukfrånvaron– problem och lösningar, Staffan Marklund, Mats Bjurvald, Christer Hogstedt, Edward Palmer och Töres Theorell (red), 2005" eftersom den skulle stödja "fuskartesen". Det gör den inte. Den stöder tvärtom min tes, så vi tar den istället. Eftersom den är en sammanfattning av forskningen inom området fram till dato så är den naturligtvis en mycket bättre källa än de tidigare refererade.

Så kom igen när du "ögnat igenom" den. (Sammanfattningen är bara några sidor).

 

[lars_stefan_axelsson]

Ärligt talat var just det där mer än lovligt spekulativt.
Om vi ska "slåss" med vetenskap istället för opionsbildning här så får man försöka hålla sig på den smala vägen ..

(Fast jag förstår att det var uttryck för din egen tanke eller teori, inte något vedertaget.)

Precis. Först måste man ha teorier, innan man kan visa dem. Nu var det mest ett pekade på citatet, som jag tycker visar på problemen med att lita på självrapporter. "Själv" kan vara ganska dålig på att avgöra vad det faktiskt är man såg/gjorde/hörde/tyckte osv, så en oberoende bedömning är *aldrig* fel. Särskilt här. Att vi har en betydande andel (dock ej den största) av sjukskrivningar pga utbrändhet ("burnout") är tyvärr vedertaget, så det är intressant att folk spontant rapporterar sådana symtom. Och lika intressant att de själva tycker att det är "fusk". Vilket inte tyder på dålig arbetsmoral, utan snarare motsatsen.