Jag ska ge förslag på ett bonussystem till min arbetsgivare.

[Thomas59]

Njet, även det att vi skulle ligga högt i ohälsotal är en myt. Se tidigare referens. Fler finns länkade från [länk] De är inte en primärkälla, och många av länkarna är inte heller primärkällor, men de pekar på primärkällor. Jag har listat några andra ovan. Det spelar ingen roll för de säger alla samma sak.

Resten av ditt inlägg listar många av de andra myterna. Vi är ganska klart jämförbara med andra länder i samma situation. Så om det ligger något problem bakom så är det inte ett Svenskt problem, utan i så fall ett västerländskt. Så skall du övertyga i den här debatten så är det dags att ta fram källor. "Jag tycker, eller på min tid" funkar inte. (Skälet till att vi alla tycker att det var bättre ordning förr är att vi blivit äldre... Inte att ordningen nödvändigtvis förändrats. Samma sak med dagens ungdom som inte talar slarvigt och otydligt. Det är vi som hör sämre nu...)

Tillåt mig att le lite. Menar du på allvar att du ser bloggen De Tysta som en källa? Jo jag ser att du reserverar dig för att De Tysta inte är primärkälla men hallå LSA. De Tysta är officiellt partipolitiskt obunden men har en mycket tydlig vänsteragenda och redovisar knappast resultat som inte stödjer dess agenda.

Men ok, NEJ, det är ingen myt. Kostnaderna för ohälsan och sjukförsäkringssystemet har varit snabbt ökande i Sverige och ligger i dagsläget på väl över 150 miljarder kr/år. Under mitten av 90-talet ökade sjukfrånvaron markant och nivån har sedan legat kvar på en mycket hög nivå. Intressant är att Sverige är ensam om denna utveckling i Europa, bortsett från Norge och i viss mån Nederländerna.

Det är tom värre än så. Vi har inte bara höga ohälsotal jämfört med likande länder vi uppvisar också ett annat märkligt fenomen. Ohälsotalen följer normalt sett konjukturen. Högkonjunktur=högre ohälsotal, lågkonjunktur=lägre ohälsotal. Konjunkturen har en ”disciplinerande effekt” på sjukfrånvaronverige brukar man säga. Sverige då? Jo. vi är ett av få länder som även uppvisar höga ohälsotal även under lågkonjunkturer.

Vad gäller mina andra punkter är det givetvis inte heller myter. Att små skillnader mellan sjukersättning och lön påverkar ohälsan kan du bla läsa om i Palmer (2005). Det finns massor av liknande studier med samma slutsats. Orkar inte lista dem.

Det är möjligen politiskt korrekt att förneka problemen men lika fullt är det ett stort problem.

 

[Thomas59]

Thomas59, jag håller inte alls med dig, i princip på ingen enda punkt.

Jag tänkte bara klargöra just detta, så någon tystnad från min sida inte ska uppfattas som medhåll.
Jag kan säga till om senare ser något jag tycker verkar klokt eller insiktsfullt.

Mitt förra inlägg till dig var delvis skämtsamt, med lite allvar i botten.
Detta kan däremot läsas som en riktig åsikt från mig.

Du behöver inte hålla med mig ML. Du får tycka och tro vad du vill och du är uppenbarligen inte ensam om att blunda för problemen.

Det ÄR ett kontroversiellt område där det är lätt att sitta på höga hästar och klandra den som har fel åsikt, i syfte att vinna vad vet jag, politiska poänger kanske, men faktum är att Alf Svensson's (nej jag är inte KD:are) uttalande i förrförra valet, trots kritiken, till slut öppnade upp för en debatt bland de politiska partierna och där i stort sett alla politiska partier (ja, naturligtvis inte på den vänstra flanken) identifierade de höga ohälsotalen i allmänhet och fusksjukskrivningar i synnerhet som ett stort problem.

Påstår man att ohälsonivåerna och fusksjukskrivningar inte är ett problem har man mer än lovligt stora skygglappar.

 

[lars_stefan_axelsson]

Tillåt mig att le lite. Menar du på allvar att du ser bloggen De Tysta som en källa?

Nej, det gjorde jag ju som sagt inte. Men det spelar ingen roll jag har även länkat till den officiella statistiken från bla försäkringskassan. Men de som jobbar med statistik där är väl med i den stora socialistiska konspirationen de med? Spelar ingen roll, vi kan ta en annan källa, docent Björn Johnson MAH. http://stardustsblogg.blogspot.se/2011/04/nya-myter-om-sjukfranvaron.html (Men han är väl också "vänster"?)

Det är en intellektuellt väldigt enkel strategi att hävda att alla som inte håller med en är "vänster" eller "höger" eller vilken grupp man nu älskar att hata. Det är också intellektuell lätja av värsta slag. På det svarar jag. Du får gärna ha dina egna åsikter. MEN du får inte ha dina egna *fakta*. Och det Björn Johnson och andra säger är just fakta.

Och ja, kostnaden har ökat under delar av tidsperioden av just det skäl som vi redovisat. Långtidsfrånvaron har ökat. Och det har den gjort pga att reträttposterna i näringslivet har försvunnit. Det ensamt förklarar hela förändringen. Så folk är precis lika "sjuka" som de alltid varit, men idag finns de ingen plats för dem. Alltså syns de i den statistiken på ett annat sätt än de gjorde på 80-talet.

(Och frånvaron har dessutom minskat. Toppen var 2003 ungefär...)

 

[Mikael_L]

Det är möjligen politiskt korrekt att förneka problemen men lika fullt är det ett stort problem.

Du behöver inte hålla med mig ML. Du får tycka och tro vad du vill och du är uppenbarligen inte ensam om att blunda för problemen.

Populistiskt fulretorik som inte för ämnet framåt.

Fullt av elaka argumentationsfel, helt enkelt.

 

[lars_stefan_axelsson]

Populistiskt fulretorik som inte för ämnet framåt.

Fullt av elaka argumentationsfel, helt enkelt.

Precis. Källan som citeras (Jag antar att med "Palmer (2005)" så avses; Den höga sjukfrånvaron– problem och lösningar, Staffan Marklund, Mats Bjurvald, Christer Hogstedt, Edward Palmer och Töres Theorell (red)), *stöder inte ens tesen*. Jag citerar:

"Förklaringar till den höga sjukfrånvaron – försök till syntes
Avslutningsvis har redaktörerna sammanfattat de redovisade kunskaperna
om orsaker till den höga sjukfrånvaron och presenterar dessa som huvudoch bidragande orsaker.

Huvudorsaker

• Det ökade förändringstrycket i arbetslivet har lett till lägre tolerans för
olikheter i prestation. Detta i kombination med arbetstagarnas upplevelse av ökade krav och mindre handlingsutrymme i arbetet och låg
rörlighet på arbetsmarknaden ökar riskerna för stressrelaterade besvär.

• Den åldrande arbetskraften.

• Sjukskriven i stället för arbetslös. Minskningen i arbetslöshetssiffrorna
under mitten 1990-talet, som delvis var en följd av betydande politiskt
tryck från regeringen, döljer det faktum att de arbetslösa står för en hög
andel av sjukskrivningen. Vidare skulle många långtidssjukskrivna egentligen behöva byta arbete för att komma vidare i yrkeslivet och borde därför snarare klassificeras som arbetssökande arbetslösa.

• Tillkortakommanden inom administrationen av sjukpennings- och
sjukersättningssystemen."

Alltså de listar som första punkt det vi precis hävdat. Ingenstans står att finna någon koppling mellan ersättningsnivåerna och sjukfrånvaron.

(Och om det inte är den "Palmer (2005)" så spelar det mindre roll. Han står bakom den här skrivningen iaf.)

 

[D09]

Skickade frågeställningen gällande bonussystemet ( kopplat till vab ) till min ledningsgrupp, ska bli kul och se hur dom resonerar kring just vab frågan.

Skickade även av sanna anledning frågan kring vab till diskrimineringsombuds"hen" .

Återkommer när dom svarat

 

[mr_bygg]

Nu är jag inte alls insatt i hur lean funkar, men det verkar va arbetsätt som ska öka produktiviteten och det funkar säkert, men jag försöker komma fram på en lösning hur vi som anställda kan få lite mer pengar i lönekuvertet och våran arbetsgivare vill betala oss så lite som möjligt.

Visst är det en svår ekvation att få ihop, men rent krasst handlar det om att de anställda ska jobba mot samma mål som arbetsgivaren och en bonus kan absolut vara ett sätt att belöna ett bra resultat. Så det handlar helt enkelt om att hitta en modell som bägge parter tjänar på för att det ska bli produktivt.

En enkel och kortsiktig väg är att sikta in sig på de som av någon anledning är frånvarande och bara premiera närvaro. Men frågan är om det bidrar till företagets bästa? Om TS nu har ett arbetet där prestation är ovesäntligt och närvaro är den kritiska delen så kan jag i alla fall begripa TS intention med förslaget men ändå uppleva det som galet. Säg att om en anställd plikttroget dyker upp på jobbet sjuk och eländig och därmed kanske smittar många andra så kan halva arbetsstyrkan bli smittad och sängliggande bara för att sjukdom inte accepteras om man vill få bonus. Eller den fullt friska, unga och pigga småbarnspappan som verkligen gjorde ett kanonjobb när inte barnen var sjuk men väljer att sluta för att företaget enbart premierar närvaro.

 

[Jugend]

Om man skall hålla sig till topic. Flera finansfirmor har faktiskt kört den enda bonusmodellen som jag tycker är vettig. Även om det är uppenbart att det har gått fel med bonusen till proptraders och liknande. En viss rörelsemarginal är målet och allt över det delas 50/50 mellan ägaren och personalen. Det är suveränt. Tyvärr skrivs det inget om det för analysen av bonusarna är alldeles för grund och populistiskt inriktad från diverse kritiker av hela systemet.
Jag tycker att frånvaro från jobbet, VAB borträknat, skall synas i löneutvecklingen. Det är rimligt. Bonusen måste man ju dela trots allt.
När det gäller er ot-diskussion så är det väl ett faktum att det curlas förbannat mycket nu för tiden. När blev passivitet ett sätt att bli frisk? Är ju bättre att vi ställer högre krav på de som ligger i gråzonen så att pengar kan användas till de som är verkligt sjuka och då mer resurser. Folk behöver ju spotta mer i nävarna.

 

[lars_stefan_axelsson]

När det gäller er ot-diskussion så är det väl ett faktum att det curlas förbannat mycket nu för tiden.

Nej, om man tittar på statistiken så är det ju just långt ifrån ett "faktum". Bara ett lösryckt tyckande som "alla" håller med om.

Det är större sannolikhet att du tycker det för att *du* blivit äldre, än att samhället förändrats i någon avgörande riktning. Vad gäller sjukfrånvaro då vill säga. Eller menar du att de minskade möjligheterna att komma tillbaka till arbetet på en "reträttpost", som alla, även de källor Thomas59 hänvisar till, är överens om är den viktigast orsaken är ett uttryck för "curlande"?

Jag skulle säga att om det är ett uttryck för något så är det ett uttryck för det rakt motsatta.

 

[Jugend]

Det stämmer att jag saknar empiriskt stöd att grunda min tes på utan bara en allmän uppfattning. Klart man skall vara ledig om man är verkligt sjuk. Men de som ligger i gråzonen måste jobba så fort de bara kan. Och blir du sjuk har du fortfarande en skyldighet att göra dig anställningsbar. Skyldigheten att göra sig anställningsbar och ta de arbeten som erbjuds har varit människans drivkraft i alla tider. Fast inte nu längre. Nu är vissa jobb inte tillräckligt fina. Det tycker jag är bedrövligt.

Vad gäller curling. Folk talar om bostadsbrist när det främst är brist på bostäder i områden som folk har preferenser att bo. Det tycker jag är oförskämt mot människor som varit med om verklig bostadsbrist tex. Det är ett symptom på tillståndet tycker jag. Och nej jag är inte äldre och negativ till utvecklingen. Jag tror samhället blir bättre hela tiden, men man skall ta tillvara på saker.

 

[lars_stefan_axelsson]

Precis. Och den "allmänna uppfattningen" är enligt enhetlig forskning fel. Varför den har blivit så populär under de sista 20 åren är den intressanta frågan i sammanhanget.

Vad gäller "fina jobb". Dvs städning osv. så är det ju just förslitningsskador efter "ofina" jobb som ligger i topp vad gäller långtidssjukskrivning. Man har haft en stor press på ökad produktivitet även i dessa branscher (kanske speciellt i dessa). Det är ju intressant att notera att det var just städjobb i industrin som sågs som de vanligaste reträttposterna så sent som på 80-talet. Men i början på nittiotalet så försvann dessa (Jag var med om att behöva börja städa själv, det var en omställning som det pratades mycket om i verkstadsindustrin). Metall hade "städare" som en stor yrkeskår. Det har man inte längre.

Man gjorde också mycket "in house" i våra stora Svenska industrier, det ledde också till att man hade större variation på arbeten och därmed större möjlighet till omplaceringar i mindre krävande servicetjänster exv.. Men på 90-talet så försvann de också. Man "outsourcade" allt som inte sågs som kärnverksamhet, och då fanns det ännu mindre möjligheter att gå tillbaka till sitt gamla jobb på en annan post. De poster som kunde komma ifråga drevs av ett annat företag (iofs med sämre villkor för den anställde, men det är inte riktigt relevant för resonemanget) ett företag som naturligtvis *inte* var och är så pigga på att nyanställa en utsliten, sjukskriven arbetare. Och eftersom de inte var tvingade till det (till skillnad från den arbetsplats man redan var anställd på, de är tvingade att försöka omplacera osv.) så skedde det inte. Det låg alltså i *arbetsgivarnas* intresse att se till att lågpresterande (pga sjukdom eller skada) blev permanent bortplockade från företaget.

Så summa summarum, det är till allra största del de *ökande* kraven på effektivitet och den osentimentala inställning till det som inte drar in pengar här i Sverige+ som lett till att vi har en övertalighet på arbetsmarknaden av folk som inte längre "hänger med". (Detta talas också om i Palmer 2005). Dessa kunde förut arbeta med något mindre krävande, men idag ÄR DET INGEN SOM VILL HA DEM. Det var det iofs ingen som ville förut heller, men då var de till större del tvingade. Och det är viktigt att komma ihåg i debatten.

+ Under 80-talet så hade vi ju t ex "corporate raiding" i USA, gjordes ju tom filmer med sådana i hjälterollen, jag tänker då på Michael Douglas som Gordon Gekko i Wallstreet. I Sverige så lyste detta fenomen helt med sin frånvaro. Vi fick tom "beröm" av the Wallstreet Journal för vår osentimentala hållning. Om en del av ett företag i Sverige inte presterar så säljs den eller läggs ner i en helt annan utsträckning en i övriga västvärlden. Så att Svenska företag skulle hamna i ett läge där ett fientligt övertagande pss som skedde i stor skala i USA hände helt enkelt inte. Det tog dem lång tid att komma ikapp oss här.

 

[lars_stefan_axelsson]

Vad gäller curling. Folk talar om bostadsbrist när det främst är brist på bostäder i områden som folk har preferenser att bo. Det tycker jag är oförskämt mot människor som varit med om verklig bostadsbrist tex. Det är ett symptom på tillståndet tycker jag. Och nej jag är inte äldre och negativ till utvecklingen. Jag tror samhället blir bättre hela tiden, men man skall ta tillvara på saker.

Ja det råder brist på bostäder i områden folk vill bo i. Dessa ligger nämligen nära arbete och service. Så du får bestämma dig. Antingen så bosätter sig folk där det är billigt och finns gott om objekt. Men där finns de inga jobb. Eller så bosätter de sig där jobben finns. Och eftersom dessa finns på samma ställen, dvs i storstadsregionerna, så blir naturligtvis trycket på bostäder så mycket högre. Vi har fortfarande en pågående urbaniseringsprocess i Sverige. En process som drivs av arbetsmarknadens tillgång på arbete. Så man kan inte både äta den kakan och ha den kvar.

(Och eftersom alla gillar anekdoter. Jag är själv inget exempel på det här. Jag bor nämligen i storstad men arbetar i utflyttningsbyggd. Med, i mitt tycke, löjligt låga priser på bostäder. Skälet till att vi inte flyttar är förstås att jag inte är ensam. Min fru skall också ha arbete, mina barn tillgång till skola och annan service osv. Dessutom finns det inga alternativa arbeten ifall det jag har skulle sättas under press. Och då är det inte roligt att stå med ett hus i en del av landet där efterfrågan är liten.)

 

[Jugend]

Jo det är klart att kraven har ökat på hela samhället. Jag tycker tex att kraven kan öka på ägarna också. Men man skall komma ihåg att det historiskt alltid varit hårda krav. Det som vi har nu är väl inget om man har ett långsiktigt perspektiv. Men att döma av ditt inlägg så tycker du inte att vi har curling i Sverige. Jag tycker att vi har det för vi har uppenbarligen inte råd med allt. Då kanske det inte skall vara motiverat att vara hemma från jobbet ett år för att man blivit rånad tex. Thomas59 hittar ju inte på det här med att många har olika dunkla skäl till att inte arbeta. Då är ju ersättningsnivån felaktig eller för låga krav på aktivitet hos de som inte går till jobbet.
Men om man skall hålla sig till topic. Vad tycker TS om mitt förslag?

 

[Mikael_L]

Thomas59 hittar ju inte på det här med att många har olika dunkla skäl till att inte arbeta.

Hmmm, hur vet du det? Har du och Thomas pratats vid, så du har koll på vad han hittat på och inte?

Och vad menas med "dunkla skäl"?
Det är ett typiskt svepande oprecist misstänkliggörande som jag hugger på direkt, och önskar att du förklarar lite mer konkret och precist.

 

[Jugend]

Och vad menas med "dunkla skäl"? Det är ett typiskt svepande oprecist misstänkliggörande som jag hugger på direkt, och önskar att du förklarar lite mer konkret och precist.

Vad jag kan läsa har väl Thomas59 inte några särskilda skäl att sprida desinformation. Han har väl precis som jag upplevt att det finns människor som inte arbetar med tveksamma skäl till det, och som av olika skäl aldrig tycks diskuteras. Jag tycker, och jag förstår att ni inte tycker som mig, att det är curling av vuxna människor. Samhället skall inte passivisera människor. Det förstod man förr i tiden men inte längre konstigt nog.
Det som gör mig upprörd över sånt här är att om de personer som defacto är arbetsförda tog sig till arbetet så skulle det finnas klart mer resurser till de som verkligen behöver hjälp. Därför behöver man föra ut ordentligt att man skall spotta i nävarna och att det ibland är tungt för alla människor. Men det blir inte bättre av att vara passiv.