Ett annat sätt att se på det är att systemet återspeglar den låga kunskapsnivån hos yrkesmännen samt den låga nivån på den grundläggande elektrikerutbildningen. Anledningen till att elektriker måste ägna sig åt fem års praktiskt empiriskt lärande är att de är oförmögna att tillgodogöra sig den kunskapen på andra sätt. Jämför med t.ex. civilingenjörer som åtminstone tidigare hade ett betydligt kortare praktikkrav. Beroende på utbildning kunde den vara så kort som ett år. Nyligen har ESV dessutom konstaterat att praktikkravet helt kan ersättas med ett praktiskt prov. Du måste helt enkelt skilja på behovet av kunskap och hur man skaffar sig den samt hur den säkerställs.Per72 skrev:
Den kostnad och den omfattning du nämner är för kommersiella uppdragsutbildningar som riktar sig till aktiva yrkesmän. På universitet och högskolor kan man läsa motsvarande kurser gratis, få studiebidrag och göra det på betydligt kortare tid. Särskilt om man redan läser ett ingenjörsprogram.Per72 skrev:
Sen håller jag helt med om att det är enkelt att läsa in teorin. Den tekniska delen motsvarar knappt gymnasienivå i matematik och fysik. De praktiska delar är inte heller särskilt krävande. Många försöker få det till att elektriker är hantverkare. Det håller jag inte med om. Det finns inget tillverkande eller skapande moment. Elektriker är mer ett montörsyrke än ett hantverksyrke. Det handlar om att montera ihop färdiga komponenter på rätt sätt. Materialkännedom snarare än hantverksskicklighet.
Så problemet är inte att det är svårt lära sig bli elektriker. Problemet är att det är svårt att få tillstånd att vara elektriker.
Låt oss analysera det där påståendet:Per72 skrev:
Utgångspunkt:
Det är viktigt att vi ställer jättehöga krav på elektrikers kunskap och vi skall bara ha en behörighet!
Verkligheten:
Väldigt få elektriker behöver all den kunskap som krävs för en behörighet och därför är systemet utformat så att "yrkesmän" får arbeta utan behörighet. Kravet på behörighet är alltså ganska tramsigt eftersom det i praktiken inte reglerar vem som faktiskt får göra vad. Dessutom blir ansvarsfrågan otydlig när någon gör fel.
Problem:
1. Om vi då kräver behörighet för alla så skulle resultatet bli att många är överkvalificerade, vid övergången skulle många idag aktiva yrkesmän inte den högre nivån och tvingas vidareutbilda sig eller byta yrke, högre kompetens implicerar högre löner, högre löner innebär ökade kostnader. Problem för både fack, arbetsgivare och arbetstagare.
2. Om vi sänker kraven på behörighet eller inför fler nivåer kan fler få behörighet. Kan fler få behörighet kommer andra branscher än elbranschen ha möjlighet att göra elarbeten. Konkurrensen ökar vilket kommer ta en del arbetsmoment ifrån de rena elföretagen. Alla som arbetar med el kommer inte vara elektriker och därmed inte företrädas av elfacket. Minskade intäkter och minskat inflytande för både arbetsgivare och fack. Dessutom dåligt för arbetstagare i elbranschen men bra för alla andra arbetstagare.
Resultat:
Här har du din anledning till att bevara systemet: Det är för att skydda ekonomiska och politiska intressen. Knappast en bra anledning och definitivt inget som har med elsäkerhet att göra.
Steamboy skrev: "2. Om vi sänker kraven på behörighet eller inför fler nivåer kan fler få behörighet".
Jag tycker inte vi ska SÄNKA kraven på behörighet utan det som behövs är att införa FLER NIVÅER och att göra det till en individuell licens.
Jag tycker inte vi ska SÄNKA kraven på behörighet utan det som behövs är att införa FLER NIVÅER och att göra det till en individuell licens.
Du är nog den första jag hört som tycker dagens system är fulländatPer72 skrev:
Men borde det inte vara logiskt då att den långa praktiktiden avslutas med en personlig behörighet som visar att man innehar kompetensen. Och är den långa praktiktiden i sig ett självändamål eller räcker det med att man kan visa upp att man har kompetensen, dvs. att "vem som helst" kan skriva exempelvis ett prov för att få en viss behörighet utan att behöva visa upp många års praktik? (I mina ögon säger längden på en praktiktid ingenting om kompetensen)
Titta på de andra behörighetsnivåer som faktiskt finns idag
Tror många hempulare skulle komma ganska långt med dessa behörigheter.
För att tex. rörmokaren ska kunna byta cirkulationspump så går det bra med BB3 och givetvis även BB1
För att dra tomrör eller till och med dra i tråd i dessa så kan man kanske söka BB3 efter som den behörigheten kan "skräddarsys" till önskat arbete.
Jag tror att en del (inte alla)
Vill att det ska vara så att man får göra el-jobb utan visa att man har vare sej teoretisk kunskap eller praktisk erfarenhet
http://www.studentum.se/El_Begraensad_behoerighet_BB3_347525.htm
Hittade en sida för BB3 utbildning 5800kr +m
Begränsad behörighet - BB1
Denna behörighet gäller för följande elinstallationsarbete på lågspänningsanläggningar:
uppsättning och flyttning i befintlig gruppledning av ljusarmaturer, elkopplare och uttag med tillhörande kablar.
fast anslutning och losskoppling av anordning med tillhörande don samt förläggning och anslutning av kablar som tillhör donen.
Praktikkrav för begränsad behörighet
Praktiken ska avse två års elinstallationsarbete under behörig elinstallatörs överinseende och vara av den art som den begränsade behörigheten omfattar. Praktiken ska intygas av behörig elinstallatör med lägst den behörighet som söks.
För mer information kring utbildnings- och praktikkrav se Elsäkerhetsverkets behörighetsföreskrifter ELSÄK-FS 2013:1.
Begränsad behörighet - BB3
Begränsad behörighet BB3 är en specialbehörighet och gäller för vissa slags arbeten efter bedömning av Elsäkerhetsverket i varje enskilt fall.
Utbildnings- och praktikkraven för begränsad behörighet BB3 regleras i 1 kap. 11 § ELSÄK-FS 2013:1. Den vanliga ansökningsblanketten gäller även vid ansökan om begränsad behörighet BB3.
Förutom enskilda BB3-ansökningar kan man i dagsläget ansökan om två typer av speciellt framtagna BB3-behörigheter. Läs mer om dessa under mer information nedan benämnda Branschanpassad och Kabelförläggning i mark.
Tror många hempulare skulle komma ganska långt med dessa behörigheter.
För att tex. rörmokaren ska kunna byta cirkulationspump så går det bra med BB3 och givetvis även BB1
För att dra tomrör eller till och med dra i tråd i dessa så kan man kanske söka BB3 efter som den behörigheten kan "skräddarsys" till önskat arbete.
Jag tror att en del (inte alla)
Vill att det ska vara så att man får göra el-jobb utan visa att man har vare sej teoretisk kunskap eller praktisk erfarenhet
http://www.studentum.se/El_Begraensad_behoerighet_BB3_347525.htm
Hittade en sida för BB3 utbildning 5800kr +m
Begränsad behörighet - BB1
Denna behörighet gäller för följande elinstallationsarbete på lågspänningsanläggningar:
uppsättning och flyttning i befintlig gruppledning av ljusarmaturer, elkopplare och uttag med tillhörande kablar.
fast anslutning och losskoppling av anordning med tillhörande don samt förläggning och anslutning av kablar som tillhör donen.
Praktikkrav för begränsad behörighet
Praktiken ska avse två års elinstallationsarbete under behörig elinstallatörs överinseende och vara av den art som den begränsade behörigheten omfattar. Praktiken ska intygas av behörig elinstallatör med lägst den behörighet som söks.
För mer information kring utbildnings- och praktikkrav se Elsäkerhetsverkets behörighetsföreskrifter ELSÄK-FS 2013:1.
Begränsad behörighet - BB3
Begränsad behörighet BB3 är en specialbehörighet och gäller för vissa slags arbeten efter bedömning av Elsäkerhetsverket i varje enskilt fall.
Utbildnings- och praktikkraven för begränsad behörighet BB3 regleras i 1 kap. 11 § ELSÄK-FS 2013:1. Den vanliga ansökningsblanketten gäller även vid ansökan om begränsad behörighet BB3.
Förutom enskilda BB3-ansökningar kan man i dagsläget ansökan om två typer av speciellt framtagna BB3-behörigheter. Läs mer om dessa under mer information nedan benämnda Branschanpassad och Kabelförläggning i mark.
Redigerat:
Problemet med de där är att de har "praktikkrav" och inte "praktiskt kunskapskrav". Det vill säga att man tillskriver den tid det tagit för någon, från en specifik grupp med bristande kompetens, att tillskansa sig kunskap större relevans än den faktiska kunskapen i sig. Jag har mycket svårt att tro att jag behöver två års heltidspraktik för att uppfylla den praktiska nivå som krävs för BB1. Jag tycker det luktar föråldrat och unket kunskapsförakt. Den gamla inställningen att teoretiker inte kan något och att man inte kan läsa sig till relevant kunskap. Enda sättet att lära sig är empirisk praktik (som för på ren svenska betyder: Prova sig fram!).
Sen är det ju lite märkligt att man inte får utöka en anläggning med fler grupper när man får koppla i princip fritt inom befintliga grupper. All relevant kunskap om korrekt dimensionering är ju densamma. Det är ju inte så att utlösningsvillkor och förimpedans påverkar befintliga grupper annorlunda än nya.
Sen är det ju lite märkligt att man inte får utöka en anläggning med fler grupper när man får koppla i princip fritt inom befintliga grupper. All relevant kunskap om korrekt dimensionering är ju densamma. Det är ju inte så att utlösningsvillkor och förimpedans påverkar befintliga grupper annorlunda än nya.
Redigerat:
HSP citerade :"Praktiken ska avse två års elinstallationsarbete under behörig elinstallatörs överinseende och vara av den art som den begränsade behörigheten omfattar. Praktiken ska intygas av behörig elinstallatör med lägst den behörighet som söks."
Det är, enligt min mening, detta som är FEL. En rörmokare ska inte behöva göra 2 års praktik under överinseende av behörig elinstallatör, för att byta cirkulationspump ! Samma sak för TM-försäljare ! De ska kunna erlägga prov, både teoretiskt och praktiskt, och sedan LAGLIGT kunna göra sitt förväntade jobb. Eller är det så att vi måste fixa några hundratal olika "Branschanpassningar" ?
Det är, enligt min mening, detta som är FEL. En rörmokare ska inte behöva göra 2 års praktik under överinseende av behörig elinstallatör, för att byta cirkulationspump ! Samma sak för TM-försäljare ! De ska kunna erlägga prov, både teoretiskt och praktiskt, och sedan LAGLIGT kunna göra sitt förväntade jobb. Eller är det så att vi måste fixa några hundratal olika "Branschanpassningar" ?
Fast om när jag tänker efter så skulle BB3 tillsammans de försöksverksamheten att ersätta praktikkravet med ett praktiskt prov vara precis vad jag vill ha. Förutsatt att den verksamheten blir permanent och att utbildningsmaterial och krav blir mer tillgängliga skulle jag vara relativt nöjd.
Ok, då förstår jag, hur ni menar.
BB3 är en möjlighet till branchanpassning
Här finns står det att karav på utbildning och praktik för BB3 prövas i varje enskillt fall.
Så där finns det iaf. en möjlighet att motivera sin ansökan med vilka kunnskaper man tycker är relevanta.
Ingen behöver gå två år brevid en elektriker för att koppla loss och återinkoppla en cirkulationspump.
där håller nog de flesta med.
http://www.elsakerhetsverket.se/glo...ommentarer/forfattningskommentarer-2013_1.pdf
11 § Krav på utbildning och praktik för behörigheten BB3 prövas av Elsäkerhetsverket i varje enskilt fall.
(står även att de med den gamla ABH behörigheten får BB3 vid förnyelse, om de ansöker) så det går uppenbarligen att få en ganska omfattande BB3
BB3 är en möjlighet till branchanpassning
Här finns står det att karav på utbildning och praktik för BB3 prövas i varje enskillt fall.
Så där finns det iaf. en möjlighet att motivera sin ansökan med vilka kunnskaper man tycker är relevanta.
Ingen behöver gå två år brevid en elektriker för att koppla loss och återinkoppla en cirkulationspump.
där håller nog de flesta med.
http://www.elsakerhetsverket.se/glo...ommentarer/forfattningskommentarer-2013_1.pdf
11 § Krav på utbildning och praktik för behörigheten BB3 prövas av Elsäkerhetsverket i varje enskilt fall.
(står även att de med den gamla ABH behörigheten får BB3 vid förnyelse, om de ansöker) så det går uppenbarligen att få en ganska omfattande BB3
Redigerat:
Det står "Praktiken ska intygas av behörig elinstallatör med lägst den behörighet som söks." vilket borde innebära att rörmokaren kan arbeta i två tillsammans med en annan rörmokkare som har BB1 och sedan få ett intyg den vägen. Men jag håller ändå helt med om att två är en sjukt överdriven tid i relation till behörighetens innehåll. Kan man, som ESV konstaterat, ersätta praktikintyg för en AB-behörighet borde det vara en smal sak att att göra det för BB1/BB3 också.HasseTeknik skrev:
Rent samhällsekonomiskt skulle jag gärna se att de här proven ingick i gymnasiets grundutbildning. Plocka gärna bort allmänn högskolebörighet men ge ungarna en ordentlig yrkesutbildning. Mer praktik och behörighet från början. Kräver det ett extra år så må det vara hänt men dagens yrkesprogram är tyvärr ett skämt. Det tror jag till och med de behöriga elektrikerna här kan intyga. Eller som en bekant sa: "Jag fattar inte vad de gör i skolan nu för tiden. Förr lärde man sig mer på den 2-åriga elektrikerutbildningen än vad ungarna gör på tre år idag".
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 165 inlägg
Nej. De är extremt lätta att hålla koll på. Det finns egentligen bara två man bryter mot:Per72 skrev:
ELSÄK FS 2006:1
"Säkerhetsåtgärder
6 § Vid arbete på en frånkopplad anläggning skall
säkerhetsåtgärder vidtas för att säkerställa att anläggningen
förblir frånkopplad och spänningslös så länge arbetet pågår.
7 § Vid arbete på eller i närheten av en spänningssatt
anläggning skall säkerhetsåtgärder vidtas för att förhindra att
de som deltar i arbetet skadas av strömgenomgång, verkan av
ljusbåge eller kortslutning."
Dessa säger inget som inte är helt självklart för alla de som kopplar med el. Detta visar statistiken tydligt eftersom det är extremt ovanligt att en hemmapulare drabbas av allvarlig strömgenomgång vid hemmapul. De fall som finns beror i stort sett enbart på trasiga apparater. Så hemmapulare följer uppenbarligen dessa föreskrifter.
Med yrkesmän är det värre, statistiken visar tydligt att de är de som bryter mot dessa föreskrifter och får betala priset för det också. (Jag har jobbat som elektriker så jag har ett ganska bra hum och vem, när och varför det tummas på säkerheten också).
Det här är så verklighetsfrånvänt att man storknar och undrar om Per72 trollar.Per72 skrev:Systemet återspeglar kunskapen, för du måste ha praktiktid som innefattar en hel radda med uppgifter som du ska behärsk innan du får ditt praktikintyg. Det finns en orsak till att det inte blev dramatiska förändringar regelsystemet efter år av utredningar. det är helt enkelt omöjligt och göra dramatiska förbättringar på nåt som är stort sett fulländat.Sen vill jag bara säga att det är rätt enkelt och läsa in elbehörighet för den normalbegåvade. Det tar några månader och kostar under fyrtiotusen vilket inte är särskilt mycket pengar för en som har jobb. Efter detta kan du dra ledningar och byta elcentraler när du vill. Jag kan inte se nåt problem överhuvudtaget med systemet efter de förändringar som trädde i kraft 2014. Det är som sagt fulländat
För att bemöta kommentaren direkt efter ang att det är svårt att hålla koll på reglerna trots att man vet att de finns tror jag inte att det handlar om det. Det handlar troligare om att folk på byggen tar genvägar som de vet är fel. Sen har den situationen inte någonting med min ursprungliga premiss med tråden att göra heller.
Det har redan sagts ang behörighet för 40kkr och på några månader att det riktar sig mot yrkesmän men om jag och andra har fel får du gärna upplysa mig. Om jag som privatperson kan fixa en AB på två månader och för 40kkr kommer jag att göra det.
Min ursprungliga premiss var, för att förtydliga:
Dagens system med bara en behörighetsnivå och obehöriga som jobbar under någon annans behörighet är vansinne. Som elmont beskrivit är elinstallationsarbete många och skilda jobb, därmed är det orimligt att allt omfattas av en behörighet.
Om systemet ändras till att vara personligt och med flera nivåer finns det möjlighet för en tänkt "hempularbehörighet" som då skulle kunna ha omfattningen "Hushållsel, en bostad, max 3-fas 25A, obligat krav på JFB, inga komplexa trefaslaster". Med tillägget för en hempulare att den bara gäller för egen anläggning och att man inte får göra jobb mot ersättning eller på annans anläggning.
Jag argumenterar absolut inte för att sänka några krav, däremot är inte kunskap om 400kV stamnätsledningar relevant när man kopplar in en taklampa.
Jag argumenterar för att ha kunskapskontroll, både teoretisk och praktisk. Att kräva x år praktik är irrelevant, det är kunskapen och förmågan som avgör. Denna är individuell och därför ska behörigheten också vara det.
Förmåga att göra en snygg installation är inte relevant (nåja..) för en hempulare, däremot ska det vara elsäkert. En kabel som är dåligt klamrad kan vara en risk om den kan lossna. Om den däremot går 2cm snett på 1m spelar ingen roll ur elsäkerhetssynpunkt. Detta bör beaktas vid ett praktiskt prov (så ja, ok, jag argumenterar för lite sänkt nivå för jobb på egen anläggning där det inte påverkar säkerheten).
Det är skillnad på att jobba på sin egen anläggning och andras. Gör man något yrkesmässigt ska kunden kunna förvänta sig att det blir snyggt, effektivt och rationellt gjort. Därför ska kraven på det praktiska provet vara högre för någon som vill arbeta yrkesmässigt (jämför B-kort och taxiförarlegitimation).
Jag håller med om att elektriker inte alltid är hantverkare, men ibland krävs det kreativitet och gedigen hantverkskunskap för att få något snyggt och inte bara fungerande. Där inbillar åtminstone jag mig att de duktiga elektrikerna tycker att det är roligt att göra de lite krångligare jobben då de inte går på rutin (förutsatt att kunden fattar att det kostar att få det snyggt). Ni som är elektriker, har ni synpunkter på detta? Är det ett felaktigt antagande?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 165 inlägg
Njae, så är det nu, efter den fantastiska förenklingen av regelverket, men innan man gjorde det så var lagstiftaren av en annan uppfattning. Om man läst elektroteknik på Chalmers eller KTH med inriktning mot elkraft så räckte det med ett års praktik för att få full behörighet alltså AB (även högspänning). Så lagstiftaren förstod förut nyttan med teoretisk utbildning.Steamboy skrev:
Men jag antar att man såg på hur många som faktiskt sökte sådan behörighet och tänkte att ingen skulle klaga om man strök den. Ledordet för en politiserad verksamhet är ju "sitt ner i båten, och så länge ingen klagar så kan man göra som man vill". Jag är tyvärr inte förvånad, idag så finns ju inte tiden att som ung civ.ing. "börja på golvet" för att få lite erfarenhet från verksamheten, som det gjorde för bara trettio år sedan eller så. Idag måste man vara lönsam från dag ett, och eftersom man faktiskt inte behöver behörighet för att arbeta inom elkraftsektorn som civ. ing. så försvann väl tyvärr möjligheten att göra den praktik som ändå krävdes.
Synd tycker jag. Det är värdefull erfarenhet. Jag vet att det glunkas om lastbilskörkorten för konstruktörerna på Volvo, för de kostar en hel del pengar, men ta helt bort dem är det ändå ingen som vågar. Alla har förstått att det är värdefullt.
Nope, titta igen under rubriken Ansökan och behörighet. För att få behörigheten krävs två år praktik, även på nivå BB3.HSP skrev:
Tittar man på kursinnehållet så är det inte så mycket man ska lära sig men lik förbannat krävs den där allsidiga praktiken.
Jag avsåg attityden hos många elektriker, snarare än ESV, som i många gånger envist hävdar att man inte kan lära sig något värdefullt i skolbänken utan att man måste göra all den där praktiken. I övrigt håller jag helt med.lars_stefan_axelsson skrev:
Jag tycker faktiskt att det är en rätt bra liknelse. Du skriver ett teoriprov och visar i praktiken att du klarar av att göra någonting bland andra människor som är otroligt praktiskt men potentiellt farligt för dig och andra. Du behöver ha lite bakgrundskunskaper om hur bilen funkar och du behöver veta hur man underhåller åtminstone de grundläggande grejerna (kolla oljan, fylla på spolarvätska mm). Du behöver (behövde?? idag verkar det vara ändrat) inte kunna köra perfekt, bara säkert.elmont skrev: