I ditt fall är det inte falskt bara en ren konsekvens av kapacitansen i kretsen och en stötströmskänslig typ av JFB. Och för ström/tid i de fallen är det snarare 150 mA max två perioder som triggar. I praktiken blir det förbi den normpunkten och ner mot 10-20 ms som fäller klinkan.
Fast hur ligger de här kapacitanserna, ligger de mot nollan, eller mot jord, som i avstörningsfallet? Det finns ju gränser för hur stora kapacitanser man får ha mot jord, just för att det inte skall kunna bli farliga strömmar om jorden inte är ansluten.
De ligger naturligtvis i felfritt tillstånd inte mot jord utan som MagHam skriver efter likriktare. Typiskt en bryggkoppling en eller trefasig och ibland styrda.
Mycket vanligt att omformare löser JFB vid nättillslag om de nu mot förmodan satts in där och inget konstigt med det. Som sagt hör de sällan hemma standardmässigt i de fallen.
Ett annat mer kuriöst fall där man kanske kan tala om falskutlösningar som ger huvudbry för de som inte greppar helheten är kort eller jordslutning nära matande trafon i ett större bygge. Ex från en 1.6 MVA trafo med tillhörande ställverk matas en industrilokal med både kanalskenor och kabel. Blandat lokaler av kontorstyp med 50 talet JFB och produktion med diverse tyngre förbrukare av blandat slag. En elektriker håller på att ansluta en central invid ställverksrummet i matande fack en effektbrytare 160 A kabelväg ca 8 m. Ett misstag vid anslutning gav kortis i centraländen och allt gick bra ingen större fara där. Nu då till JFB strax började det från i stort alla delar med detta skydd börja anmälas strömavbrott. Och en majoritet av dem säkert runt 30 st hade löst.
Stor uppståndelse bland fastifhetsansvariga, eldrift osv många teorier och huvudkliande kring vad som hänt och de kopplade inte hop det med kortison L-N som hänt. Jag var på platsen i ett annat ärende och hade lite jobb att få dem förstå att i det fallet var det anläggningens driftkapacitans som abrupt laddats ur L-N vid källan och gett tillräcklig förskjutningsström obalanserat att de JFB som var alerta löste.
Mycket vanligt att omformare löser JFB vid nättillslag om de nu mot förmodan satts in där och inget konstigt med det. Som sagt hör de sällan hemma standardmässigt i de fallen.
Ett annat mer kuriöst fall där man kanske kan tala om falskutlösningar som ger huvudbry för de som inte greppar helheten är kort eller jordslutning nära matande trafon i ett större bygge. Ex från en 1.6 MVA trafo med tillhörande ställverk matas en industrilokal med både kanalskenor och kabel. Blandat lokaler av kontorstyp med 50 talet JFB och produktion med diverse tyngre förbrukare av blandat slag. En elektriker håller på att ansluta en central invid ställverksrummet i matande fack en effektbrytare 160 A kabelväg ca 8 m. Ett misstag vid anslutning gav kortis i centraländen och allt gick bra ingen större fara där. Nu då till JFB strax började det från i stort alla delar med detta skydd börja anmälas strömavbrott. Och en majoritet av dem säkert runt 30 st hade löst.
Stor uppståndelse bland fastifhetsansvariga, eldrift osv många teorier och huvudkliande kring vad som hänt och de kopplade inte hop det med kortison L-N som hänt. Jag var på platsen i ett annat ärende och hade lite jobb att få dem förstå att i det fallet var det anläggningens driftkapacitans som abrupt laddats ur L-N vid källan och gett tillräcklig förskjutningsström obalanserat att de JFB som var alerta löste.
Först måste jag tacka alla medverkande i den här tråden för deras kompetenta och i vissa fall mycket klargörande svar.GK100 skrev:
Nu tillbaka till mina i mångas ögon triviala frågor.
Jag har varit i kontakt med flera elektriker om Jfb funktion i samband med ojordade uttag.
Svaret blir nästan alltid att de inte har någon funktion.
Samtidigt kan man läsa i diverse dokument att de visst fungerar i samband med ojordade uttag men utan att någon ger en förklaring.
Tittar man på en Jfb uppbyggnad så mäter man ju strömdifferensen mellan inkommande och utgående ström.
Oavsett på vilket sätt man då avleder strömmen och differensen överstiger märkvärdet så borde den ju lösa ut.
Jag bortser nu från de felfall då en Jfb inte kan fungera.
Finns det någon i tråden kan ge mig en förklaring om vad som gäller och varför?
Jfb fungerar i båda fallen. I fallet med jordade apparater i ett jordat uttag så är möjligheterna god att den otrevliga stöten när jordfelet uppstår går genom jordledaren och inte genom en människa som tar i maskinen.
Jordfelsbrytare förbättrar säkerheten i både jordade och ojordade installationer
Jordfelsbrytare förbättrar säkerheten i både jordade och ojordade installationer
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 846 inlägg
Men dom har rätt. Det har åtminstone inte fel.C CLBJ skrev:
Låt oss börja med att säga att en JFB alltid gör nytta. Man ska aldrig börja fundera på om den har någon effekt eller inte, för det har den alltid med rätta förutsättningar om man inkluderar onormala fall. Man sätter helt enkelt en JFB i centralen som skyddar allt utan att blinka.
Om man nu ändå börjar fundera så är det så att med ett idealt fall med ett isolerat rum med ojordade uttag så finns där ingenting som kan få en JFB att lösa ut. Den är alltså helt verkningslös. Utan en jordkontakt så kan inte JFBn lösa, och behöver heller inte göra det.
Men det är ju samtidigt lätt att förstöra den isolerade miljön i rummet så ovanstående är inget skäl till att undanta rummet från en JFB. Man kan t.ex dra en skarvsladd från ett annat rum och på så vis förstöra den isolerade miljön.
https://www.byggahus.se/forum/threads/jordfelsbrytare.305130/
https://www.byggahus.se/forum/threa...ttag-om-man-aenda-har-jordfelsbrytare.308888/
http://www.fluxio.se/forum/elinstal...ytare-i-ojordade-uttag.html?limit=200&start=0
Då är den intressanta frågan här är om elektrikerna TS pratat med menar att jordfelsbrytaren sannolikt aldrig kommer att behöva träda i funktion, eller om dom inte tror att den tekniskt fungerar ö h t?nisse123 skrev:
Skrämmande att det är så många "elektriker" som inte vet hur
en jordfelsbrytare funkar.
Jag håller inte med om resonemanget att den inte skulle behöva träda i funktion i det isolerade rummet.
Förutsättningen för all elsäkerhet (säkerhet i största allmänhet), är att enkelfel får inte orsaka fara. Det krävs att det skall finnas flera nivåer av säkerhet, och först om det blir fel på två eller fler nivåer så får en farlig situation uppstå.
I elsammanhang är den första nivån isoleringen på ledare och anslutningar. Det får inte finnas nakna beröringsbara ledare. Känns självklart.
Men om isoleringen fallerar, då har vi i normalfallet ett av tre sekundära system:
1. Dubbelisolering, en andra isolering som förhoppningsvis är intakt.
2. Isolerad miljö, man kan säga att användaren då befinner sig mellan apparatens trasiga isolering och en andra nivåns isolering. Rummet är isolerat, du kan inte komma i kontakt med jord.
3. Skyddsjord. Skyddsjord leder bort strömmen som kan nå ett beröringsbart hölje på en trasig apparat. Ofta skapas en kortslutning vid isolationsfel, så att även säkringen för gruppen i centralen löser ut, spänningsmatningen upphör. Men framförallt så hålls spänningen på apparathöljet nere när huvuddelen av strömmen går via skyddsjord istället för den person som håller i apparaten.
En jordfelsbrytare kommer in här som en 3e nivå. Om något av de dubbla säkerhetssystemen här ovan fungerar, då behövs ingen jordfelsbrytare. Så länge minst ett av isolationsskikten i en dubbelisolering fungerar, så kan inget hända. Så länge skyddsjorden, eller den primära isoleringen fungerar på en skyddsjordad apparat så är det ofarligt. Osv.
Men OM båda nivåerna är ur funktion, då blir det farligt, och då räddar jordfelsbrytaren liv (om den fungerar).
Hur rimligt/orimligt är det då att något av de två systemen är ur funktion? Jag har sett många apparatsladdar som varit skadade med synliga åtkomliga nakna ledare. Så dubbelisolerade apparater kan absolut vara farliga vid fel.
Jag har sett många jordade uttag där jordledaren glappat, eller inte varit ansluten i andra änden. Tillräckligt många för att hävda att man kan inte lita på skyddsjord. Jag har även varit med om felkopplad skyddsjord, där apparaten var kopplad till fas istället för skyddsjord (utfört av behörig elektriker), var själv nära att stryka med.
Jag har nästan aldrig sett ett korrekt isolerat rum, finns nästan alltid en vattenradiator (jordad via vattenledningen), eller jordad elradiator i sådana rum.
I de här fallen är alltså ett skyddssystem satt ur funktion, i många fall redan när huset byggdes. Har aldrig funnits mer än en säkerhetsnivå.
Och i då gör jordfelsbrytaren nytta.
Resonemanget om att den inte skall behövas i ett isolerat rum, är ju samma sak som att säga att den behövs inte i ett jordat rum, för där har vi skyddsjord som skyddar oss.
När det gäller detta med jordad radiator, man kan hävda att "hur stor är risken att man är i kontakt med radiatorn när man får en stöt". En av de mest tragiska elolyckor jag läst om gällde just en radiator, men det var tvärtom. en felkopplad elradiator på en toalett på en förskola.
En femåring tvättade händerna och sträckte samtidigt ut foten bakåt, och kom åt radiatorn, han dog.
Förutsättningen för all elsäkerhet (säkerhet i största allmänhet), är att enkelfel får inte orsaka fara. Det krävs att det skall finnas flera nivåer av säkerhet, och först om det blir fel på två eller fler nivåer så får en farlig situation uppstå.
I elsammanhang är den första nivån isoleringen på ledare och anslutningar. Det får inte finnas nakna beröringsbara ledare. Känns självklart.
Men om isoleringen fallerar, då har vi i normalfallet ett av tre sekundära system:
1. Dubbelisolering, en andra isolering som förhoppningsvis är intakt.
2. Isolerad miljö, man kan säga att användaren då befinner sig mellan apparatens trasiga isolering och en andra nivåns isolering. Rummet är isolerat, du kan inte komma i kontakt med jord.
3. Skyddsjord. Skyddsjord leder bort strömmen som kan nå ett beröringsbart hölje på en trasig apparat. Ofta skapas en kortslutning vid isolationsfel, så att även säkringen för gruppen i centralen löser ut, spänningsmatningen upphör. Men framförallt så hålls spänningen på apparathöljet nere när huvuddelen av strömmen går via skyddsjord istället för den person som håller i apparaten.
En jordfelsbrytare kommer in här som en 3e nivå. Om något av de dubbla säkerhetssystemen här ovan fungerar, då behövs ingen jordfelsbrytare. Så länge minst ett av isolationsskikten i en dubbelisolering fungerar, så kan inget hända. Så länge skyddsjorden, eller den primära isoleringen fungerar på en skyddsjordad apparat så är det ofarligt. Osv.
Men OM båda nivåerna är ur funktion, då blir det farligt, och då räddar jordfelsbrytaren liv (om den fungerar).
Hur rimligt/orimligt är det då att något av de två systemen är ur funktion? Jag har sett många apparatsladdar som varit skadade med synliga åtkomliga nakna ledare. Så dubbelisolerade apparater kan absolut vara farliga vid fel.
Jag har sett många jordade uttag där jordledaren glappat, eller inte varit ansluten i andra änden. Tillräckligt många för att hävda att man kan inte lita på skyddsjord. Jag har även varit med om felkopplad skyddsjord, där apparaten var kopplad till fas istället för skyddsjord (utfört av behörig elektriker), var själv nära att stryka med.
Jag har nästan aldrig sett ett korrekt isolerat rum, finns nästan alltid en vattenradiator (jordad via vattenledningen), eller jordad elradiator i sådana rum.
I de här fallen är alltså ett skyddssystem satt ur funktion, i många fall redan när huset byggdes. Har aldrig funnits mer än en säkerhetsnivå.
Och i då gör jordfelsbrytaren nytta.
Resonemanget om att den inte skall behövas i ett isolerat rum, är ju samma sak som att säga att den behövs inte i ett jordat rum, för där har vi skyddsjord som skyddar oss.
När det gäller detta med jordad radiator, man kan hävda att "hur stor är risken att man är i kontakt med radiatorn när man får en stöt". En av de mest tragiska elolyckor jag läst om gällde just en radiator, men det var tvärtom. en felkopplad elradiator på en toalett på en förskola.
En femåring tvättade händerna och sträckte samtidigt ut foten bakåt, och kom åt radiatorn, han dog.
Kan bara hålla med.H hempularen skrev:
Jag vet inte hur många gånger jag har fått kittlingar i tår/fingrar/mm när jag har suttit vid en dator (med jordad kontakt) i ojordat uttag och haft fötterna mot vattenradiator och sedan rört datorhöljet/periferiutrustning.
Det har alltså inte varit något fel på elutrustningen, det enda ”felet” är att datorn inte satt i ett jordat uttag som datortillverkaren vill med anledning av bla EMC.
Orsaken är VDR motstånd som sitter på inkommande nät till skyddsjord / hölje i nätdelen.Demmpa skrev:
Dessa VDR motstånd läcker lite ström vid normal nätspänning men 10000A vid 700V
Problemet är att dom läcker inte lika mycket så man kan få i princip 230 V mellan hölje och element men strömmen är bara några µA så det knappt killar i fingret.
Åtgärd : Vänd på kontakten i väggen så det som läcker mest är mellan nollan och höljet.
Självklart ska man ha JFB och ensligt dagens regler allt jordat.
Men det handlade väl lite om den teoretiska diskussionen av hempularens punkt 2. Att i ett rum där det garanterat inte finns en enda beröringsbar jordad punkt, och inga skarvsladdar dras därifrån, där kommer jordfelsbrytaren aldrig att göra nytta.
Men det handlade väl lite om den teoretiska diskussionen av hempularens punkt 2. Att i ett rum där det garanterat inte finns en enda beröringsbar jordad punkt, och inga skarvsladdar dras därifrån, där kommer jordfelsbrytaren aldrig att göra nytta.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 846 inlägg
Jag skulle hellre göra jämförelsen mellan en dubbelisolerad apparat och ett isolerat rum för krävs i båda fallen två fel för att JFBn ska träda in.H hempularen skrev:
Jag tror även att när detta med JFB och ojordade uttag kommer på tal så syftar man på fel i en apparat som är ansluten i ett ojordat uttag, enkelt fel eller dubbelt fel. Inget av dem kommer att lösa en JFB så länge som rummet är isolerat. JFBn träder in när rummet "går sönder".
En enklare mantra är dock att inte fundera så mycket utan att använda en JFB överallt.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 210 inlägg
Nej, det är ju själva idén bakom "isolerad miljö".M MagHam skrev:
Att det sedan inte fungerar något vidare i praktiken, det är en annan femma.