Hur får jag förbereda för elektrikern?

[lars_stefan_axelsson]

Det är ju lite sidospår här eftersom grundfrågan är vad man FÅR göra. Inte om det är farligt eller inte.

Nej, när överinspektören på elsäkerhetsverket själv direkt i tråden säger att vi inte skall fokusera på om det är lagligt eller inte utan på om det är farligt eller inte så tycker jag det är helt motiverat att göra det. Ändra fokus alltså.

 

[Nerre]

Problemet är att gemene man inte kan avgöra vad som är farligt och inte. Gemene man kan möjligen ha en föreställning om vad som är farligt och inte, men det är inte säkert att den förställningen hänger ihop med verkligheten.

Inte ens en expert kan alltid avgöra vad som är farligt och inte, det krävs ofta input från många olika källor för att ha ett tillräckligt ungerlag. Det är ju inte så att föreskrifterna skrivs av nån som sitter och har nån slags hybris och vill bestämma över andra eller att det är elektrikernas organisationer som försöker säkra sina jobb med hjälp av föreskrifterna.

Det behöver inte vara farligt att bryta mot lagen, men det är olagligt att göra farliga saker.

 

[scim]

Det är ju lite sidospår här eftersom grundfrågan är vad man FÅR göra. Inte om det är farligt eller inte.

Det var väl ändå du som drog in skadade barn i diskussionen?

Det finns säkert massor med lagar och regler som inte har nån reell påverkan på den allmänna säkerheten, men om de lagarna och reglerna nu är onödiga så finns det bara en "rätt" väg att gå: Se till att få dem ändrade.

Det är inte ok att strunta i de lagar man tycker är onödiga.

Så i mina ögon går gränsen där lagen säger att den går. Sen att det kanske varken är farligt eller straffbart att överskrida gränsen tycker inte jag spelar nån roll. Min grundutgångspunkt är att man följer lagar och regler.

Jo, lagar som aldrig tillämpas och där överträdelser helt saknar offer tycker faktiskt jag det är helt ok att strunta i. Jag är alldeles för upptagen med att dra VP-rör för att hinna driva frågan parlamentariskt.

 

[lars_stefan_axelsson]

Problemet är att gemene man inte kan avgöra vad som är farligt och inte. Gemene man kan möjligen ha en föreställning om vad som är farligt och inte, men det är inte säkert att den förställningen hänger ihop med verkligheten.

Varför inte då? Och varför får de göra den bedömningen i en massa andra fall. Fall som är betydligt farligare.

Inte ens en expert kan alltid avgöra vad som är farligt och inte, det krävs ofta input från många olika källor för att ha ett tillräckligt ungerlag.

Om inte ens en expert kan göra bedömningen så kan vi lika gärna låta vem som helst göra den. Nu är det inte sant i det här fallet. Det är inte rocket surgery. Vi vet vilka krav på personen och på utbildningen av dem som ställs inför verkligt svåra uppgifter (t ex just hjärnkirurgi) och elektriker är inte ens i närheten. Det är, sett till risk, en ganska beskedlig hantering. (Det är inte som att välja aktier, där som sagt experter inte har något som helst att tillföra...)

Det är ju inte så att föreskrifterna skrivs av nån som sitter och har nån slags hybris och vill bestämma över andra eller att det är elektrikernas organisationer som försöker säkra sina jobb med hjälp av föreskrifterna.

Jo serru, precis så är det. Om det inte var så så hade vi inte haft den lagstiftning vi har. (Läs exv. om historien hur den kom till). Vi hade exv. inte haft den huvudlösa ordningen att bara någon annan som är anställd i samma företag (eller det finns ett annat stå-på-huvudet förhållande till) är behörig så är det A-OK. Här får man ju ge elsäkerhetsverket en eloge för att de försökte ändra på just denna kullerbytta, men se, det gick inte. Där ställde sig både företagarnas branschorganisation och facket samlat emot.

Notera också att stå-på-huvudet förhållandet kom till för att göra det som arbetsgivarna redan gjorde lagligt. Inte för att det hade någon avgörande påverkan på säkerheten varken till eller från.

Det behöver inte vara farligt att bryta mot lagen, men det är olagligt att göra farliga saker.

Det är inte ens i närheten av att vara sant. Varken juridiskt, eller vad gäller den allmänna rättsuppfattningen. (Men jag tänker inte skriva en uppsats om det också... )

 

[scim]

Problemet är att gemene man inte kan avgöra vad som är farligt och inte. Gemene man kan möjligen ha en föreställning om vad som är farligt och inte, men det är inte säkert att den förställningen hänger ihop med verkligheten. Inte ens en expert kan alltid avgöra vad som är farligt och inte, det krävs ofta input från många olika källor för att ha ett tillräckligt ungerlag

Nä, det är bäst att alla låser in sig i sitt hus, men glöm för guds skull inte att skruva ur alla huvudsäkringar i elskåpet först, för el är ju livsfarligt.

. Det är ju inte så att föreskrifterna skrivs av nån som sitter och har nån slags hybris och vill bestämma över andra eller att det är elektrikernas organisationer som försöker säkra sina jobb med hjälp av föreskrifterna.

Nä, det har säkerligen inte alls bedrivits någon lobbyverksamhet alls för att driva igenom dessa lagar...

 

[Nerre]

Varför inte då? Och varför får de göra den bedömningen i en massa andra fall. Fall som är betydligt farligare.

Oftast beroende på att vissa faror är väldigt abstrakta så det är svårt att förstå dem. Konkreta faror förstår folk, men när man måste resonera i flera steg och det handlar om faror som kan "smyga fram" så är det värre.

Men om man har låga krav på ett område och höga krav på ett annat, är det då mest rätt att sänka alla krav till den låga nivån? Vore det inte bättre att höja alla krav till den höga nivån?

Om inte ens en expert kan göra bedömningen så kan vi lika gärna låta vem som helst göra den.

Inte ens en expert. Men flera experter tillsammans kan göra det. Och baserat på det tar de fram normer. Den som ska följa normen kanske inte riktigt förstår syftet med alla krav i normen, men kraven är normalt inte tagna ur tomma luften.

 

[Räknenisse]

Om jag inte hade läst här för att förkovra mig kring saker som jag inte får göra
så hade jag aldrig lärt mig att vissa saker jag får göra är farligt
...sätta i långa skarvsladdar som gör att säkringarna tappar i funktion, exempelvis.

Jag hade inte heller kunnat upptäcka att vissa saker i anläggningen jag äger och därför har visst ansvar för behövde åtgärdas ... stora kopparnystan som inte ryms i tomteluvorna, exempelvis

Jag hade inte heller lärt mig var gränserna går för vad jag får och inte får göra, som att byta uttag och brytare ... men INTE doslock.

Har då funderat lite kring hur mycket det är ok att bara titta men inte peta.
Utifrån VP-rör diskussionen så antar jag att bara ta bort doslocket och titta är fel eftersom jag brutit den dubbla isoleringen och därmed gjort ingrepp i anläggningen.
Däremot plåten runt centralen isolerar ju ej så där borde det vara OK.

 

[Fredrik Sjödin]

Men herregud, trollar du med oss? Det är ingen som ifrågasatt syftet med dubbel isolering. Men ett VP-rör upphör inte att existera bara för att en "obehörig" dragit det.

Edit: Efter en snabb titt på din inläggshistorik så är det ganska klart att du trollar med oss.

Nej, jag trollar inte. Argument efterfrågades. Då gav jag argumenten. Var vänlig och höj nivån.

 

[scim]

Du svarar på frågor som inte ställts

 

[evading]

Det börjar bli lite låg nivå på tråden i allmänhet kan jag tycka men ämnet är fortfarande intressant.

Jag spånar vidare.

Säg att en elektriker installerar i befintliga rör (vi är i en sådan situation just nu efter att vi bytt firma då jag inte tyckte att de första var försiktiga nog med vårt hem) det måste ju vara ok om det är en behörig elektriker som har lagt dir rören.

Då blir det intressant att fundera över vilken bevisbörda man har i ett sådant läge. Jag skulle ju kunna ha lagt dem själv, men det skulle ju också kunna ha varit en firma jag inte minns namnet på som lagt dem.
Vilka krav finns att jag skall kunna bevisa att min anläggning är installerad av behöriga?

 

[Villa vista]

Brand i bostäder är ett mycket större problem än elolyckor. Därav förespråkar jag för lagstiftning att endast behörig person får skruva upp gipsskivor. Möjligtvis kan lekman med god kännedom få utföra spackling av skruvhuvuden.

Montage av skyddsrör kan däremot avregleras.

 

[Bo.Siltberg]

Vilka krav finns att jag skall kunna bevisa att min anläggning är installerad av behöriga?

Du har inga skyldigheter att se till att det är behöriga personer som arbetar på din anläggning.

Men du som innehavare har två andra skyldigheter enligt starkströmsförordningen:
- Att underhålla din anläggning, dvs se till att den är i gott skick.
- Att kontrollera kompetensen hos de som underhåller din anläggning, även kylskåpsreparatören!

Tanken med behörigheten är just att göra det enkelt för dig att kontrollera kompetensen, men vi har dock på 100 år ännu inte kommit dit att det verkligen är enkelt... Det nya förslag om behörigheten som var på remiss i våras gör det möjligt, dock fortfarande inte enkelt

 

[lars_stefan_axelsson]

Men om man har låga krav på ett område och höga krav på ett annat, är det då mest rätt att sänka alla krav till den låga nivån? Vore det inte bättre att höja alla krav till den höga nivån?

Nej! För allt har en kostnad och vi har inte oändliga resurser. Så om vi lägger för stora resurser på för hög säkerhet inom ett område, så kan vi inte lägga de resurserna på andra områden, där de kanske gör större nytta! Populärt kallas detta att "sila mygg och svälja kameler". Dessutom så förhindrar dessutom säkerhet av vilket slag det vara må verksamhet inom de områden den är satt att säkra.

Eller som chefen för NorSIS har sagt vad gäller mitt eget område, nämligen data och informationssäkerhet. "Era informationssäkerhetskrav har kostat livet på mina underställda i Afghanistan. Jag kan direkt peka på en soldat från baltikum som hade levt idag om det inte vore för era informationssäkerhetskrav!" (parafras).

Så mer av allt, är en ganska dålig strategi. Lagom av allt är bäst. Om vi ville ha perfekt elsäkerhet så vore det extremt enkelt. Bara förbjud allt vad el heter. Vi får inga problem med den fasta installationen i våra hem om vi inte har någon. Men se det vill vi inte, för vi har stor nytta av el i våra hem. Så stor nytta att vi inte kan tänka oss att leva utan den. Så eftersom vi vill ha den nyttan, så måste vi också betala priset, i form av att acceptera en viss risk som är förknippand med den nyttan. Precis som vi accepterar att det är OK att riskera att dö i bilen på vägen till jobbet, eftersom bilåkandet har så stor upplevd nytta för oss.

Hur man skall göra den här avvägningen är det intressanta. Inte "vi skall göra så mycket vi kan", eftersom det är trivialt att visa att det är enkelt. Bara förbjud elinstallationer öht så har vi gjort "så mycket vi kan".

 

[Mikael_L]

...Det finns förhoppningsvis ingen som spänningssätter en kabel utan att veta vad som finns i andra änden, med motiveringen "den änden har inte jag installerat"

Jobbar du verkligen som elektriker själv? :x

 

[Bo.Siltberg]

Man får dra kabel i hålrum i byggnadsdel. Det är uppenbart att jag får bygga nämnda hålrum om jag t.ex. murar upp en vägg. Knappast så att en elektriker kommer in och murar hålrummet där kabeln skall förläggas.
MEN om hålrummet är ett 20 mm VP-rör?
Nu är det kanske inte ekonomiskt hållbart att dra kabel överallt ist för EK/FK bara för att man skall få lägga rören själv. Men det är intressant att vrida och vända på det.

Hålrummet för kabeln eller röret ska även uppfylla reglerna och vara lämpligt för en elkabel eller rör...

Det är vanligen inga konstigheter här, men en sammanfattning över saker att tänka på är

- Reglerna för dold förläggning antingen parallellt med rummets kanter eller "löst" med spikskydd, se https://www.byggahus.se/forum/el/259496-elror-i-innervaggar-spikskydd.html Dessa regler syftar till att ge mekaniskt skydd för dolda ledningar så de gäller troligen endast om ledningen är "penetrerbar" av tavelkrokar etc.
Man kan säga att en ledning antingen ska synas, vara spikskyddad eller vara förlagd på förväntande stråk. Detta gäller FK i rör såväl som kabel.

- Man ska ha koll på belastningsförmågan som påverkas av dold/öppen förläggning, förläggning tillsammans med andra kablar och annan värmepåverkan. Vid planeringen innefattar detta att ha koll på maximalt tillåten längd på ledningen.

- Underhåll och utvidgning, det bör (inget krav) gå att byta ledningar.

- Kretslösningen, tillåtna kretslösningar, trefasgrupper, man behöver ha koll på hur allt ska kopplas ihop så att det varken saknas rör eller finns nåt för för mycket mellan två dosor, eller att ett rör får för liten diameter. Eftersträva en trädstruktur utan loopar.

- Planering av alla ledningar tillsammans för att undvika en väv av ledningar som korsar varandra, speciellt vid utanpåliggande kabel. Böjradier.

- En bedömning av skydd mot ett antal yttre faktorer som omgivningstemperatur, fukt, vatten, vassa kanter, korrosiva o frätande ämnen, slag o stötar, vibrationer och rörelser i byggnanden, egentyngd vid vertikal förläggning, växter o mögel, angrepp av djur, solbestrålning, brand och brandspridning,

- Kraven i brandfarliga utrymmen, rätt F-klass, rätt förläggning.

Men som sagt, egentligen inga konstigheter