- Status
När jag jobbade som installatör av telefonväxlar (företagsväxlar alltså) för en massa år sen (det är väl närmare 30 år sen) så var grundprincipen att vi inte skulle borra och liknande utan vi skulle bara dra kabeln. Behövdes det hål fick kunden ta dit en byggare som borrade.Mikael_L skrev:
På sätt och vis är det ju rätt logiskt, snickaren och elektrikern är specialiserade inom varsina områden, om de ska försöka göra varandras jobb blir det kanske inte optimalt resultat.
Det lustiga är ju att frågar man folk så tror jag ju att de flesta är mer benägna att be snickaren dra elledningar än de är att be elektrikern att fixa dörrfodren... Det är väl kanske just därför vi har behörighetsreglerna?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 194 inlägg
Jag skulle säga att det faktiskt inte spelar någon roll i det här fallet. Elektrikern måste bedöma om hen kan göra en säker och korrekt installation med de medel som står till buds. Om det är att dra FK genom ett befintligt rör, eller att ansluta jorden i en redan uppspikad kabel spelar ingen roll. Det är den elektriker som står inför problemet just nu som måste avgöra om det går att använda redan installerad utrustning eller inte. Elektrikern "tar över" ansvaret för att den delen av anläggningen som hen jobbat på/med är säker. Det går inte att i efterhand säga att "men det kunde ju jag inte fatta att kabeln var kapad på mitten och dragen genom utomhuspoolen". Det skulle vederbörande ha undersökt eller på annat sätt haft rimlig anledninga att anta.Nerre skrev:
Om det är så att en elektriker får veta att ett VP-rör är draget av en obehörig pss att ett brott begåtts när röret installerades, så ökar det ju naturligtvis elektrikerns inspektionsplikt osv. Dvs det kan då finnas större anledning att kontrollera att anläggningen kan utföras på ett säkert sätt. Men som du säger så får det då åtminstone finnas skäl att anta att det är så, dvs att något är "lurt". Elektriker, liksom alla andra, måste bara anta det som är rimligt. Dvs det som en "vanlig" människa i sammanhanget skulle tro är rimligt. Hen behöver inte misstänkta att alla tidigare inblandade har varit ute efter att djävlas på maximalt mest otäcka och oupptäckbara sätt.
Nu har ju detta inte heller prövats, eller ens varit i närheten av att prövas. Men generellt så har domstolarna vid olyckor lagt i stort sett hela skulden på den elektriker som har haft vantarna på anläggningen senast eller just när det hände. Det är därför regelverket säger "mät och testa" innan du lämnar det ifrån dig. Domstolarna ser med oblida ögon på de elektriker som inte gjort det. (Att det sen slarvas en hel del på den punkten, det är en annan sak). Så även om man inte behöver vara paranoid som elekriker så lägger domstolarna ändå stort ansvar på att den elektriker som kopplar lämnar en säker anläggning efter sig, oavsett hur eller varför den sett ut som den gjort innan vederbörande börjat.
Reglerna är fortfarande absurda. Det ni skriver, och jag har ingen anledning att tvivla på att det stämmer, är att så länge elektrikern inte känner till (eller har anledning att misstänka) att en obehörig dragit rören så är det OK att använda dem under förutsättning att allt ser korrekt ut. Skulle husägaren råka nämna att det var h*n eller någon polare/granne eller annan obehörig som gjort det så är det genast olagligt för elektrikern att dra tråd i dem och rören måste bytas, trots att utförandet fortfarande är lika korrekt.
För mig kan det inte vara tydligare att det inte är säkerheten som sätts i främsta rummet utan skyddandet av skrået som är det viktiga.
För mig kan det inte vara tydligare att det inte är säkerheten som sätts i främsta rummet utan skyddandet av skrået som är det viktiga.
Nej, det där tror jag inte alls på!Paxman skrev:
Jag har inte funnit det minsta stöd i lag, föreskrift eller standard att det skulle vara olagligt att använda ett VP-rör som anbringats på olagligt vis.
De elektriker som säger så snackar nog bara BS, antagligen för att fortsätta skydda skrået och den skyddade verksamheten.
Där håller jag med.
Men kanske inte helt 100%, jag tror också att det finns kvarlevor, regler och tänk från tidigare regelverk som har blivit alltmer absurda, men från början fanns det nog lite mer säkerhetstänk än vad som kvarstår idag.
Saxat från nåt forum från nätet. Dock från 2012 och tar upp att koppla själv men det är samma princip.
Enligt nedan kan en Elis aldrig använda/godkänna en installation utförd av hemapulare. Dock finns i stort sett inga sanktioner. Lite som bygglov
Jag ska vara lite tråkig nu.
Elinstallatörsförordningen och elsäks motsvarande föreskrift är väldigt tydliga. Allt arbete med den fasta installationen är behörighetskrävande (eller kan utföras av någon som är anställd i samma företag som någon med behörighet och som delegerat arbetsuppgiften).
Man får byta strömbrytare, vägguttag, säkring själv, av samma typ. Egentligen får man alltså inte byta strömbrytare mot dimmer eller vice versa.
Ähh, jag måste göra lite annat nu. Jag editerar ikväll.
(Och jag kommer bli betydligt trevligare och mer informativ sen, jag ska inte traggla lagar och pekpinnar sen, jag vill bara reda ut lite grundläggande saker först)
bill50,jag återkommer om det också sen.
Men nu måste vi kolla lite närmare på regelverket här, för att inte råka tro helt fel saker.
Elinstallatörsförordningen reglerar vem som får utföra elinstallationsarbete.
Föreskriften om elanläggningar med tillhörande standarder reglerar hur en elanläggning ska utföras.
Och så håller vi isär dessa två saker då, så inser man att det finns 4 typfall:
1. Behörig elinstallatör utför en korrekt installation
2. Obehörig "hempulare" utför en korrekt installation
3. Behörig elinstallatör utför en felaktig installation
4. Obehörig "hempulare" utför en felaktig installation
Och i alla dessa fall är det fortfarande alltid fastighetsägaren som har ansvaret för elanläggningen (Men en fastighetsägare har förvisso en aningens bättre sits om det hänt något men att man kan visa på att en behörig elektriker jobbat.)
1. Är inget att orda om.
2. Är endast brott mot elinstallatörsförordningen.
3. Är ett "brott" mot god elsäkerhetsmässig praxis och installationsregler.
4. Är brott mot båda.
Och varför jag håller på och tragglar om detta beror på att jag vill visa att det som många tror; att man kan koppla själv och sen låta en elektriker godkänna inte fungerar i realiteten.
Har man kopplat själv har man brutit mot lagen, och ingen elektriker kan lämna amnesti och tvätta bort det redan begångna brottet.
Och hade man dessutom redan gjort allt korrekt, så kunde denna elektriker alltså inte bistå med något annat än just en titt.
Nu är det väl ändå inte så dumt ändå att man låter en erfaren elektriker titta över det man gjort, för att minimera risken att det finns några fel. Så det är absolut inget fel med det, men glöm inte att det juridiskt sett knappast påverkar något.
Sen kan jag också nämna att det troligtvis inte fallit en enda dom i Sverige med ellagen, elinstallatörsförordningen, eller någon annan av lagarna eller föreskrifterna om el, som lagrum.
Elsäkerhetsverket påstår det själv i en text, och jag har inte själv funnit några sådana domar under mitt sökande.
Men det betyder inte att det inte har hamnat elrelaterade fall i domstol, utan det beror på att de fall som nått rättslig prövning har varit efter incidenter, skador eller dödsfall, och då väljer åklagaren att använda starkare lagrum såsom allmänfarlig vårdslöshet eller vållande till annans dös osv.
Och all den el som har hempulats, men helt korrekt gjord, går under radarn och leder aldrig till åtal.
Och bevisfrågan är ju helt omöjlig, har inte polisen störtat in och tagit dig med händerna i elcentralen, bokstavligen, så har ju åklagaren ganska tunt material.
Så vad jag vill säga med detta är att (utan att moralisera i onödan) kopplar du själv, se till att du kopplar rätt. Givetvis främst för att inga ska skadas eller bränder uppstå, men även för ev juridiska följder.
Enligt nedan kan en Elis aldrig använda/godkänna en installation utförd av hemapulare. Dock finns i stort sett inga sanktioner. Lite som bygglov
Jag ska vara lite tråkig nu.
Elinstallatörsförordningen och elsäks motsvarande föreskrift är väldigt tydliga. Allt arbete med den fasta installationen är behörighetskrävande (eller kan utföras av någon som är anställd i samma företag som någon med behörighet och som delegerat arbetsuppgiften).
Man får byta strömbrytare, vägguttag, säkring själv, av samma typ. Egentligen får man alltså inte byta strömbrytare mot dimmer eller vice versa.
Ähh, jag måste göra lite annat nu. Jag editerar ikväll.
(Och jag kommer bli betydligt trevligare och mer informativ sen, jag ska inte traggla lagar och pekpinnar sen, jag vill bara reda ut lite grundläggande saker först)
bill50,jag återkommer om det också sen.
Men nu måste vi kolla lite närmare på regelverket här, för att inte råka tro helt fel saker.
Elinstallatörsförordningen reglerar vem som får utföra elinstallationsarbete.
Föreskriften om elanläggningar med tillhörande standarder reglerar hur en elanläggning ska utföras.
Och så håller vi isär dessa två saker då, så inser man att det finns 4 typfall:
1. Behörig elinstallatör utför en korrekt installation
2. Obehörig "hempulare" utför en korrekt installation
3. Behörig elinstallatör utför en felaktig installation
4. Obehörig "hempulare" utför en felaktig installation
Och i alla dessa fall är det fortfarande alltid fastighetsägaren som har ansvaret för elanläggningen (Men en fastighetsägare har förvisso en aningens bättre sits om det hänt något men att man kan visa på att en behörig elektriker jobbat.)
1. Är inget att orda om.
2. Är endast brott mot elinstallatörsförordningen.
3. Är ett "brott" mot god elsäkerhetsmässig praxis och installationsregler.
4. Är brott mot båda.
Och varför jag håller på och tragglar om detta beror på att jag vill visa att det som många tror; att man kan koppla själv och sen låta en elektriker godkänna inte fungerar i realiteten.
Har man kopplat själv har man brutit mot lagen, och ingen elektriker kan lämna amnesti och tvätta bort det redan begångna brottet.
Och hade man dessutom redan gjort allt korrekt, så kunde denna elektriker alltså inte bistå med något annat än just en titt.
Nu är det väl ändå inte så dumt ändå att man låter en erfaren elektriker titta över det man gjort, för att minimera risken att det finns några fel. Så det är absolut inget fel med det, men glöm inte att det juridiskt sett knappast påverkar något.
Sen kan jag också nämna att det troligtvis inte fallit en enda dom i Sverige med ellagen, elinstallatörsförordningen, eller någon annan av lagarna eller föreskrifterna om el, som lagrum.
Elsäkerhetsverket påstår det själv i en text, och jag har inte själv funnit några sådana domar under mitt sökande.
Men det betyder inte att det inte har hamnat elrelaterade fall i domstol, utan det beror på att de fall som nått rättslig prövning har varit efter incidenter, skador eller dödsfall, och då väljer åklagaren att använda starkare lagrum såsom allmänfarlig vårdslöshet eller vållande till annans dös osv.
Och all den el som har hempulats, men helt korrekt gjord, går under radarn och leder aldrig till åtal.
Och bevisfrågan är ju helt omöjlig, har inte polisen störtat in och tagit dig med händerna i elcentralen, bokstavligen, så har ju åklagaren ganska tunt material.
Så vad jag vill säga med detta är att (utan att moralisera i onödan) kopplar du själv, se till att du kopplar rätt. Givetvis främst för att inga ska skadas eller bränder uppstå, men även för ev juridiska följder.
Mikael_L skrev:
Så är det säkert. När elektriciteten kom var det som svart magi och något som folk i allmänhet, men även de som sysslade med den, var väldigt rädda för. I vårt upplysta (häpp!) samhälle så hänger denna irrationella rädsla kvar hos många. Min sambo är ett bra exempel på det, om jag så antyder att jag ämnar byta ett uttag själv (som jag både kan och ju får göra) blir hennes ryggmärgsreaktion att nej, det är farligt så vi måste ringa in en elektriker. Cudos till el-lobbyn!! Jag bearbetar henne lite försiktigt så hon börjar nu förstå att det inte är farligt.
Elektrikerskrået har lyckats upprätthålla den irrationella rädslan hos folk genom att 1. se till att reglerna och lagarna runt elinstallation är orimligt strikta samt 2. till viss del skräckpropaganda.
Punkt 1: Genom att ha lagar och regler som sätter stopp vid mycket enkla saker stoppar man folk från att ta reda på hur (o)farligt och i många fall enkelt elinstallation är, varför ska jag ta reda på hur man gör när jag ändå inte får göra det.
Punkt 2: Det var i någon annan tråd som någon länkade till ett officiellt dokument om elsäkerhet, minns inte vilket det var. Det var ren skräckpropaganda genom bildvalet. Det var bilder på utryckningsfordon med blåljus i röresleoskärpa, dramatiska brandsituationer, sjukvårdspersonal och även en EKG-display om jag inte minns fel. Bilderna var helt okommenterade och inget i texten hänvisade till dem...de fanns endast där för att underblåsa rädslan för el.
Eftersom det oftast verkar bli väldigt "hätska ställningskrig" när den har typen av frågor kommer på tal hade det ju faktiskt varit intressant att veta hur dessa rör/slang skall dras/fästas etc. Jag blev lite nyfiken på frågan och har googlat lite och kan väl inte säga att jag hittat så mycket uttömmande.
Olagligt eller inte så kommer det ju inte hindra många, med mig själv från att göra en hel del el-arbeten i våra hus själva, och då är det ju bättre att man kan finna korrekt information på forum likt detta. Informationen kan ju inte vara förbjuden att sprida, eller?
.....det kanske är skrå hemlighet?
/Johan Ch
Olagligt eller inte så kommer det ju inte hindra många, med mig själv från att göra en hel del el-arbeten i våra hus själva, och då är det ju bättre att man kan finna korrekt information på forum likt detta. Informationen kan ju inte vara förbjuden att sprida, eller?
.....det kanske är skrå hemlighet?
/Johan Ch
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 844 inlägg
Har du sökt i denna tråd, några sidor upp
Ja, och ska man sammanfatta lite den information som man kan hitta i ämnet om man söker lite kring det här på detta forum kan man väl sammanfatta det så här:
* VP slang av god kvalitet skal fästas med klammer med max 40cm mellanrum. Har man flera slangar/rör kan man fästa dessa med montageband med försiktighet, men helt plastat sådant.
* VP rör bär klamras varje meter.
* Man bör klamra på respektive sida av en skarv.
* Har man väldigt många rör/slangar som kommer in till en viss punkt bör dessa inte "staplas" mer än i två lager, dvs man bör inte ha ett VP-rör/slang som är helt omgärdat av andra rör/slangar.
* Man bör inte böja slang eller rör med mer än 10cm radie.
* Längden på en enskild sträcka bör inte överstiga 10-15m. Ju fler böjar ju kortare sträcka.
* Går rör/slang genom en regel skall spikskydd användas, dock verkar det inte vara något krav om det gäller tak/golv bjälkar.
* Spårar man in rör/slang skall dessa helst förläggas i ytterkanter/hörn av en vägg och vara tydligt utmärkt(?). Hur djupt röret bör ligga är oklart, med det vanligaste verkar ligga mellan några 1-10mm.
* Man bör undvika att låta ett rör passera olika "temperaturzoner" pga risk för kondens.
Har jag missat något? Kanske rent av missförstått något.... Om det nu stämmer så här långt så är det väl spikskydd (som jag nog knappt har sett på nybyggen ens...) och plastat montagband som jag felar lite....
/Johan Ch
* VP slang av god kvalitet skal fästas med klammer med max 40cm mellanrum. Har man flera slangar/rör kan man fästa dessa med montageband med försiktighet, men helt plastat sådant.
* VP rör bär klamras varje meter.
* Man bör klamra på respektive sida av en skarv.
* Har man väldigt många rör/slangar som kommer in till en viss punkt bör dessa inte "staplas" mer än i två lager, dvs man bör inte ha ett VP-rör/slang som är helt omgärdat av andra rör/slangar.
* Man bör inte böja slang eller rör med mer än 10cm radie.
* Längden på en enskild sträcka bör inte överstiga 10-15m. Ju fler böjar ju kortare sträcka.
* Går rör/slang genom en regel skall spikskydd användas, dock verkar det inte vara något krav om det gäller tak/golv bjälkar.
* Spårar man in rör/slang skall dessa helst förläggas i ytterkanter/hörn av en vägg och vara tydligt utmärkt(?). Hur djupt röret bör ligga är oklart, med det vanligaste verkar ligga mellan några 1-10mm.
* Man bör undvika att låta ett rör passera olika "temperaturzoner" pga risk för kondens.
Har jag missat något? Kanske rent av missförstått något.... Om det nu stämmer så här långt så är det väl spikskydd (som jag nog knappt har sett på nybyggen ens...) och plastat montagband som jag felar lite....
/Johan Ch
Om allt du skriver skulle vara krav så kan jag lova dig att det finns inte en enda elektriker i Sverige som följer reglerna/kraven. :xJohanCh skrev:
Nä, det brukar se betydligt taskigare ut när både behöriga likväl som yrkesmän varit i farten.
Särskilt när det gäller klammeravstånd och sånt.
Jag har nog aldrig sett en elektriker sätta spikskydd när det passeras reglar med VP-rör/slang. Jag har bara sett min gamla kompis följa rummets linjer, alla andra drar ungefär hur som helst.
Märkligt att inte varenda hus äldre än 5 år brunnit ner.
Egentligen är det helt fel, och blir helt fel, att försöka formalisera kraven vid rörförläggning på ett sådant (fyrkantigt) vis.
När man förlägger rör ska man ge säkerhet för personer, husdjur och egendom genom att beakta:
- Skydd mot elchock
- Skydd mot termiska verkningar
- Driftförhållanden
- Yttre påverkan
- Åtkomlighet
- Kretsuppbyggnad
522.1 Omgivningstemperatur (AA) 183
522.2 Yttre värmekällor 183
522.3 Förekomst av vatten (AD) eller hög fuktighet (AB) 183
522.4 Förekomst av fasta främmande föremål (AE) 184
522.5 Förekomst av korrosiva och förorenande ämnen (AF) 184
522.6 Mekanisk påverkan genom slag eller stöt (AG) 184
522.7 Vibrationer (AH) 185
522.8 Annan mekanisk påverkan (AJ) 185
522.9 Förekomst av växter och/eller mögel (AK) 186
522.10 Angrepp av djur (AL) 187
522.11 Solbestrålning (AN) 187
522.12 Seismiska effekter (AP) 187
522.13 Vind (AR) 187
522.14 Egenskaper hos bearbetade eller lagrade material (BE) 187
522.15 Byggnadskonstruktion (CB) 187
523 Belastningsförmåga 188
523.5 Anhopning av flera kretsar 188
523.6 Antal belastade ledare 189
523.7 Parallellkopplade ledare 189
523.8 Kabelvägar med varierande installationsförhållanden 189
524 Ledararea
527 Val och montering av ledningssystem med hänsyn till risken för brandspridning 191
527.1 Åtgärder inom brandceller 191
527.2 Tätning av genomföringar 192
528 Närhet till andra anläggningar 193
528.1 Närhet till andra elinstallationer 193
528.2 Närhet till andra försörjningssystem (icke-elektriska anläggningar) 193
529 Val och montering av ledningssystem med hänsyn till underhåll och rengöring
Jag "fuskade" bara till det genom att köra copy'n'paste från elinstaltionsreglernas kapitelregister.
Men jag fick nog med det mesta som kan röra dragningen av rör.
Och beaktar man allt detta när man drar sina rör kommer man nog fram till att någon gång så är ett genomspikningsskydd helt nödvändigt, och andra gånger kommer man fram till att det är totalt onödigt.
När man förlägger rör ska man ge säkerhet för personer, husdjur och egendom genom att beakta:
- Skydd mot elchock
- Skydd mot termiska verkningar
- Driftförhållanden
- Yttre påverkan
- Åtkomlighet
- Kretsuppbyggnad
522.1 Omgivningstemperatur (AA) 183
522.2 Yttre värmekällor 183
522.3 Förekomst av vatten (AD) eller hög fuktighet (AB) 183
522.4 Förekomst av fasta främmande föremål (AE) 184
522.5 Förekomst av korrosiva och förorenande ämnen (AF) 184
522.6 Mekanisk påverkan genom slag eller stöt (AG) 184
522.7 Vibrationer (AH) 185
522.8 Annan mekanisk påverkan (AJ) 185
522.9 Förekomst av växter och/eller mögel (AK) 186
522.10 Angrepp av djur (AL) 187
522.11 Solbestrålning (AN) 187
522.12 Seismiska effekter (AP) 187
522.13 Vind (AR) 187
522.14 Egenskaper hos bearbetade eller lagrade material (BE) 187
522.15 Byggnadskonstruktion (CB) 187
523 Belastningsförmåga 188
523.5 Anhopning av flera kretsar 188
523.6 Antal belastade ledare 189
523.7 Parallellkopplade ledare 189
523.8 Kabelvägar med varierande installationsförhållanden 189
524 Ledararea
527 Val och montering av ledningssystem med hänsyn till risken för brandspridning 191
527.1 Åtgärder inom brandceller 191
527.2 Tätning av genomföringar 192
528 Närhet till andra anläggningar 193
528.1 Närhet till andra elinstallationer 193
528.2 Närhet till andra försörjningssystem (icke-elektriska anläggningar) 193
529 Val och montering av ledningssystem med hänsyn till underhåll och rengöring
Jag "fuskade" bara till det genom att köra copy'n'paste från elinstaltionsreglernas kapitelregister.
Men jag fick nog med det mesta som kan röra dragningen av rör.
Och beaktar man allt detta när man drar sina rör kommer man nog fram till att någon gång så är ett genomspikningsskydd helt nödvändigt, och andra gånger kommer man fram till att det är totalt onödigt.
Tänk till två ggr... Innan du bestämmer dig för var vp-rören skall ligga i väggen...
I väggen bakom kaklet i mitt kök går det 3 vp-rör, belysningsel, el till spis, antenkabel till tv.
Glad över ett fint vp-rör på rätt ställe slet jag i en hast ut en gammal tysk 60ohms kabel från tidigt 70tal... Skulle ha i en cat6 + en dubbekskärmad antenninstallationskabel, men tji fick jag. Stopp direkt. kunde se spiken uppifrån. Satt bakom köksskåpet.. Och inte nog med det. En spik till längre ner. (Provade att dra ut spiken dom köksskåpen var uppspikade med men det var inte dessa).
För mig känns det lite osannorlikt att man rent slumpmässigt skulle få två spik i samma vp-rör. Kanske ligger det på ett olämpligt ställe? Och lite rädd blir man ju för hur det är i resten av huset. Har ingen aning om det elektrikern, snickaren eller hobbysnickaren som drog vp-rören i mitt hus.
Så hur tänker den behörige elektrikern? Vet han var det kommer att spikas? Eller litar han bara på (o)sannorlikheten för spik i rören? Även om en spik i ett vp-rör av en behörig elektriker inte är olaglig så är det ju ändå olämpligt.
I väggen bakom kaklet i mitt kök går det 3 vp-rör, belysningsel, el till spis, antenkabel till tv.
Glad över ett fint vp-rör på rätt ställe slet jag i en hast ut en gammal tysk 60ohms kabel från tidigt 70tal... Skulle ha i en cat6 + en dubbekskärmad antenninstallationskabel, men tji fick jag. Stopp direkt. kunde se spiken uppifrån. Satt bakom köksskåpet.. Och inte nog med det. En spik till längre ner. (Provade att dra ut spiken dom köksskåpen var uppspikade med men det var inte dessa).
För mig känns det lite osannorlikt att man rent slumpmässigt skulle få två spik i samma vp-rör. Kanske ligger det på ett olämpligt ställe? Och lite rädd blir man ju för hur det är i resten av huset. Har ingen aning om det elektrikern, snickaren eller hobbysnickaren som drog vp-rören i mitt hus.
Så hur tänker den behörige elektrikern? Vet han var det kommer att spikas? Eller litar han bara på (o)sannorlikheten för spik i rören? Även om en spik i ett vp-rör av en behörig elektriker inte är olaglig så är det ju ändå olämpligt.
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Dina påståenden är felaktiga. Svensk behörighetslagstiftning är fullt ut anpassad till gällande EU-rätt.MatshS skrev: