Jag skulle önska att flera kunde tagga ner lite. Det inkluderar både dig och Bo Siltberg. Men när det gäller att föra diskussionen framåt kan jag konstatera att Bo Siltberg har tillfört massor till diskussionen som tråden gäller. Nämligen hur kan likström påverka jordfelsbrytaren i den egna och angränsande anläggningar. Detta står i skarp kontrast till dig som inte i ett enda inlägg i tråden förklarat eller förtydligat vad du menar i trådstarten. Ingen kan tvinga dig att skriva något i forumet. Men försök inte skylla på tonen för att du lämnar diskussionen. För du kan inte lämna en diskussion som du aldrig ens tagit.F Fredrik Sjödin skrev:
Jag kan hålla med om att hans benämningar är något luddiga. Men det handlar om huruvida elapparaten genererar en likström mellan faser och/eller nolla. Eller om den är mellan faser/nolla och jord.M Martin Lundmark skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 178 inlägg
Du flyr alltså, istället för att försöka återupprätta din och IN's trovärdighet. Försök inte skylla det på mig eller oss.F Fredrik Sjödin skrev:
Jag vet inte vad du uppfattat som trollning eller personangrepp för det är ingenting jag brukar ägna mig åt men jag är beredd att be om ursäkt om du kan peka på vad som kränkt dig.
Du bör dock med rätta känna dig "angripen" och anmodad att förklara dig. Jag är alltid beredd att lyssna.
Att i upprepade artiklar i pressen antyda att folk idag borde oroa sig för sina JFBer är inte rätt väg framåt för IN i denna fråga.
Hej Daniel 109D Daniel 109 skrev:
Jag har i princip ingen emot att på det sättet beskriva hur en apparat genererar likströmskomponenter mellan faserna eller mellan fas/nolla (betecknat med P i figuren nedan). Samt att DC - läckström genereras mot skyddsledare (betecknat med C i figuren), eller mot övriga ledande system som mediasystem (vatten, fjärrvärme etc.) och metall i byggnadsdelar som har kontakt mot jord, etc. (betecknat med B i figuren). Den streckprickade ringen i figuren motsvarar mätkärnan i en jordfelsbrytare i en villa.
Men frågeställningen som artikeln i ny teknik tar upp handlar om mer, än hur DC strömmar genereras i enskilda apparater.
https://www.nyteknik.se/energi/sa-kan-solceller-sla-ut-jordfelsbrytare-7011030#
Där talas exempelvis om ett lokalnät med 50 villor.
Frågan är hur DC-strömmarna ser ut i de näten?
Som jag ser det, så blandas dessa DC-strömmar (som han kallar injicerad dc-ström och dc-läckström) och som kan ha två polariteter från alla 50 villorna i elnäten. Hur de blandas är komplicerat, vilket jag försökte beskriva med mitt exempel som bl.a. innehöll transformatorer.
Av den anledningen ställde jag min fråga.
Hej Daniel 109D Daniel 109 skrev:
Eftersom texten jag skrev till "akre" är ”min egen” så kan jag även publicera den här;
"Hej akre
Du skrev i ditt svar; ”Frågan är då om en injicerad dc ström i elnätet påverkar funktionen hos en typ A jordfelsbrytare?” Men jag saknar ” dc ström” i svaret. Du skriver bara om ”växelström” i ditt svar.
Likström i elnätet har bl.a. uppmärksammats av ägare av ljudanläggningar har påpekat ljud i slutstegets transformator, och kunnat koppla detta till likströmskomponenter i elnätet. Ibland har man kunnat koppla ljudet till samtidig användning av utrustning t.ex. hårfönare eller kupévärmare i bil på halvfart.
Transformatorer i slutsteg är ofta i storleksordningen 300–1000 VA, i vissa fall större, och är kopplade mellan fas och nolla. Finns likströmskomponenter i strömmen så sluts den där likströmsresistansen är som lägst ofta i elnätets transformatorer men även i mindre transformatorer som finns närmare t.ex. i ljudanläggningar eller transformatorer för golvvärme.
Mr P skrev ett inlägg om transformatorer ”kanske i klass med 3kW” i samband med ”landström” till båtar. I sökandet efter data till en transformator hittade jag data för en ”Isolating transformer” avsedd för sjukvård på 3150 VA, se datablad; https://beving.se/images/files/products/Bender_ES710_en.pdf
Märkströmmen på transformatorn är 14,2 A och har en tomgångsström på 3% av detta, d.v.s. 0,426 A. Det innebär en impedans (Z) på 230/0,426 ohm = 540 ohm i tomgång. Lindningsresistansen för primärsidan är 0,245 ohm det är den resistansen som en eventuell likströmskomponent i elnätet möter. Lindningsresistansen (för DC-strömmar) är alltså ca 540/0,245 = 2200 ggr lägre än impedansen (för AC- strömmar) på primärsidan.
Det är rimligt att ungefär detta förhållande även finns för transformatorer i slutsteg.
Om det finns DC-ström mellan faserna och du ansluter en elapparat där mellan fas och nolla går det då inte en DC-ström mellan fas och nolla?
Skyddsjord (PE) och nolla (N) är ofta sammankopplade i PEN-ledare fram till överlämningspunkten (elmätaren) eller första elcentralen.
Innebär det att likströmskomponenter även kan finnas i skyddsledare?
Genom att vi t.ex. har vatten och fjärrvärmenät i metall och detta är sammanbundet med elnätet via skyddsledare så är det känt att vagabonderande strömmar kan uppstå t.ex. vatten och fjärrvärmenät.
Kan denna vagabonderande ström innehålla DC-komponenter?
Du skrev i ditt tidigare inlägg; ”Det verkar som författaren av den rapporten har blandat ihop injicerad dc-ström och dc-läckström.”
Är det så enkelt att beskriva var likströmmar kan finnas i våra elnät?
Finns likströmmarna uppdelade i injicerad dc-ström och dc-läckström?"
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 178 inlägg
Artikeln i NyT är ju densamma som i alla andra medier, och kommentarerna lika förvirrade. Det är bra att du försöker ställa upp lite modeller för vad problemet handlar om, hur det kan propageras i nätet och hur det kan påverka JFBn hos grannen i normala driftsfall. Det behövs lite "konkreta" teorier att titta på. Vi kanske kan hoppas på en nytändning av denna fråga. Det finns säkert ett problem, det är bara en fråga om under vilka förhållanden som folk behöver skydda sig mot omvärlden, om det finns. Jag tror dock det mesta redan har gåtts igenom i tråden.
Det som gör el och elektronik roligt, så roligt att vissa har det som hobby, är att man sänka nivån från abstrakt tänkande eller PowerPoint-design till detaljerat tänkande, realisera, rita kretsschema/signalschema och simulera etc. Det kan vara nog så jobbigt, men ofta kan man själv komma på i fall man tänkt rätt eller komma på att man tänkt fel.M Martin Lundmark skrev:
Varför gick det inte med överlagrad DC-ström från solcellsomformare?
Någon väg måste ju DC-strömmen som Fredrik pratar om trots allt ta fram och tillbaks. Det borde till och med gå att visa med papper och penna.
Ström fungerar inte riktigt så som Fredrik beskriver. DC ström går inte att beskriva med en PowerPoint-pil i en riktning. Strömmen behöver en fram och återledare för att flyta i en sluten krets mellan två platser. Då går det också att se vilken väg genom nät och JFB strömmen tar. Man kan räknas med ohms lag och se hur stor strömmen blir genom grannens JFB. Hur svårt kan det vara?
JFB typ A fungerar utmärkt för AC-ström med överlagrad kontinuerlig eller pulserande DC-ström.
JFB typ A löser även ut för en DC felström om den kommer plötsligt..
Om strömmen ökar sakta från noll till över 6mA ren DC så är den dock lömsk och somnar in.
Om man bara ser på Fredriks film så skulle man kunna tolka det som att han tror en JFB typ A inte kan hantera överlagrad DC och i så fall är ju motiveringen till att byta till JFB typ B felaktigt.
Skulle det sen visa sig att det faktiskt finns ett problem med supratoner och tex JFB typ B inte heller klarar de supratoner som en solcellsanläggningar kanske genererar i vissa fall får man byta ut dem en gång till. Jag har ju aldrig sett en riktig specifikation på varken typ A eller B så jag kan ju inte veta att typ B fungerar... Då blir ju min varning Byt inte till JFB typ B för än vi vet att en JFB typ B fungerar i de hypotetiska problemfall vi ännu inte lyckats identifiera.
Jag uppfattar det som akre’s ”injicerad DC-ström” är en ström som en redan en okomplicerad ren passiv förbrukare kan generera och få att flyta i elnätet, medan en DC-läckström är en sådan läckström som skulle får en JFB att ge upp och somna in.M Martin Lundmark skrev:
Lånar din bild...
Kan du hitta ett värde på UF så att IF kan få en JFB typ A att somna in genom att sakta försöka sänka värdet på RF tills JFB löser ut?
F ska symbolisera felström, felspänning , jordfelsresistans etc.
Jag har ögnat genom hela tråden nu på morgonen, du klev av efter att LSA och du hade "rykt ihop" om NDA, ungefär i mitten av tråden (i den längd den har just nu).M Martin Lundmark skrev:
Jag kanske missade något, men jag märkte i övrigt ingen dålig stämning eller att någon inte tålde dina resonemang (ja förutom att du gömde dig bakom NDA's i något fall och inte ville förklara djupare).
Det såg dessutom ut som att det där tog slut där, LSA backade ju och valde att inte driva frågan vidare.
F Fredrik Sjödin skrev:
Haha, kliver du in såhär 2 år efter att startat för att bara meddela att du lämnat tråden?
Du, det märkte vi faktiskt, du lämnade ju tråden direkt efter att du postat.
Nu ville du bara vara lite tydlig med detta, antar jag.Nu har jag på morgonen plöjt genom alla 21 sidor i tråden.F Fredrik Sjödin skrev:
Och jag kan konstatera att det i drygt 1'a halvan av tråden var mycket aktivitet, mycket hög nivå på alla resonemang. Det enda som egentligen saknades var att @Fredrik Sjödin skulle återkoppla med sin syn på saken, iom att vi andra som var involverade fann brister i resonemanget, och ville få någon förklaring till hur Fredrik tänkte.
I inlägg #109 ställde jag frågan så rakt som det öht är möjligt.
Det fanns tydligen ingen önskan att besvara något, så då började det alltmer övergå till en spekulation över vad syftet med hela spektaklet var. Det ligger ju inte så långt borta att misstänka egenintresse.
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
QEDMikael_L skrev:
Haha, kliver du in såhär 2 år efter att startat för att bara meddela att du lämnat tråden?
Du, det märkte vi faktiskt, du lämnade ju tråden direkt efter att du postat.
Nu har jag på morgonen plöjt genom alla 21 sidor i tråden.
Och jag kan konstatera att det i drygt 1'a halvan av tråden var mycket aktivitet, mycket hög nivå på alla resonemang. Det enda som egentligen saknades var att @Fredrik Sjödin skulle återkoppla med sin syn på saken, iom att vi andra som var involverade fann brister i resonemanget, och ville få någon förklaring till hur Fredrik tänkte.
I inlägg #109 ställde jag frågan så rakt som det öht är möjligt.
Det fanns tydligen ingen önskan att besvara något, så då började det alltmer övergå till en spekulation över vad syftet med hela spektaklet var. Det ligger ju inte så långt borta att misstänka egenintresse.
Nu åker du på ignore.
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Stämmer bra. Allt det där finns utrett i rapporten. Tror många i den här tråden borde läsa den istället för att killgissa.blackarrow skrev:
F Fredrik Sjödin skrev:
Öhh, jag pratar inte med dig ...
Quod Erat Demonstrandum. Vilket skulle bevisas. Det är tredje gången du ger detta svar samtidigt som du citerar ett inlägg som inte har med jordfelsbrytare eller likström att göra. Det är som av en händelse tre gånger fler än du tillfört något till trådens ämne sedan trådstarten. Jag vet inte vad du vill bevisa. Men det har uppenbart ingenting med jordfelsbrytare att göra. Tråkigt.F Fredrik Sjödin skrev:
