Fast din bild visar ju i princip en vanlig trefas "cirkel", bara att man har fasspänning 220V istället för vår vanliga 400V. I ett trefas system brukar man ange fasskillnaden mellan fasvektorerna som är 120 grader. Och det är också så jag tror och trodde att det norska systemet är. Fattade bara inte hur du kom fram till 50 grader.
Nu är det ju flera som kan detta mycket bättre än jag och jag hade aldrig sett en fascirkel förän idag men jag vill ändå fråga...D dan_norstedt skrev:
Hur kan det vara 60 grader mellan L1-L2 och L1-L3? Vad blir det då mellan L2-L3 och de andra paren? Det är för mig väldigt kontraintuitivt att det i ett symmetriskt trefassystem skulle kunna vara en annan fasvinkel mellan ett faspar jämfört med två andra. Implikationen skulle vara att man inte har tre sinusvågor med jämnt avstånd mellan topparna och jag kan inte riktigt se varför det skulle bli så när man utgår från tre jämnt fördelade faser och lägger ihop dem två och två.
Om det blir 120° eller 60° beror på vilken referenspunkt man har, cirkelns center (nolla) eller L1.
Så skillnaden är i detta fall att referensen är L1 och inte center i 127V-cirkeln.
Cirkelns koordinatsystem det komplexa talplanet, vilket är väldigt händigt när man räknar på växelström. Rent grafiskt är det lätt och korrekt att associera cirklarna med en Y-kopplad trefasmotor.
(Det går naturligtvis att räkna på det med enbart realdelen, men beräkningarna blir mycket knöligare och felbenägna om man inte tar hjälp av en imaginärdel, vilken alltså är en konstruerad hjälpvariabel utan fysisk motsvarighet.)
Mellan L1-L2 och L1-L3 blir det 60°, men om man vänder polaritet på den ena (som L1-L2 och L3-L1, vilket är fallet med lindningen i en deltakopplad motor) så får man 60°-180° = -120° istället, minus för att faserna kommer i omvänd ordning.
Så skillnaden är i detta fall att referensen är L1 och inte center i 127V-cirkeln.
Cirkelns koordinatsystem det komplexa talplanet, vilket är väldigt händigt när man räknar på växelström. Rent grafiskt är det lätt och korrekt att associera cirklarna med en Y-kopplad trefasmotor.
(Det går naturligtvis att räkna på det med enbart realdelen, men beräkningarna blir mycket knöligare och felbenägna om man inte tar hjälp av en imaginärdel, vilken alltså är en konstruerad hjälpvariabel utan fysisk motsvarighet.)
Mellan L1-L2 och L1-L3 blir det 60°, men om man vänder polaritet på den ena (som L1-L2 och L3-L1, vilket är fallet med lindningen i en deltakopplad motor) så får man 60°-180° = -120° istället, minus för att faserna kommer i omvänd ordning.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 848 inlägg
Några 60 grader finns inte när man pratar om tidsskillnaden mellan faser. Det man ser i bilden över en D-kopplad last är nåt annat. Sätt pilar på dessa tre linjer och placera dem med basen mot varandra, utan att ändra dess inbördes vinkel, så får man 120 grader mellan pilarna/faserna.
Ja, i den grafen ser man 30° mellan Ia och Iab
Om man sedan ritar ut Iac (dvs. -Ica) så ser man 30° åt andra hållet relativt Ia.
Vilket tillsammans blir de 60° man får när man kopplar L1-L2 och L1-L3, och kopplar man en motor så med ena lindningen med omvänd polaritet så kommer det inte att fungera eftersom strömmen kommer ett halvt varv fel.
Däremot så har man 120° mellan L1-L2 och L3-L1, vilket är fallet i en korrekt delta-kopplad motor.
En förenklad förklaring är att i L1-L2/L1-L3-fallet så har båda ledningarna polvänd L1 som basspänning (i och med att man använder det som ersättning för nollan), och sedan lägger man på L2 resp L3, så eftersom båda utgår från L1 så ligger L1-L2 och L1-L3 fasmässigt nära varandra.
Om man sedan ritar ut Iac (dvs. -Ica) så ser man 30° åt andra hållet relativt Ia.
Vilket tillsammans blir de 60° man får när man kopplar L1-L2 och L1-L3, och kopplar man en motor så med ena lindningen med omvänd polaritet så kommer det inte att fungera eftersom strömmen kommer ett halvt varv fel.
Däremot så har man 120° mellan L1-L2 och L3-L1, vilket är fallet i en korrekt delta-kopplad motor.
En förenklad förklaring är att i L1-L2/L1-L3-fallet så har båda ledningarna polvänd L1 som basspänning (i och med att man använder det som ersättning för nollan), och sedan lägger man på L2 resp L3, så eftersom båda utgår från L1 så ligger L1-L2 och L1-L3 fasmässigt nära varandra.
50° var ett räknefel, rätt värde är 60°. Vilket blev självklart för mig när man ritar upp en deltakopplad motor.H hempularen skrev:
Jag la in 220V-cirkeln för att visa skillnaden i hur det ser ut relativt en 127V-cirkel där man använt L1 som gemensam referens.
Naturligtvis har man 120° mellan faserna i 127V-systemet också, men när man kopplar L1-L2 och L1-L3 så använder man inte fasspänningarna direkt längre, utan med referenspunkten L1 så adderar man vektorn för polvänd L1 till L2 resp L3.
Ok, tack för förklaringarna.
Min tanke från början måste dock rimligen stämma ändå att boxen gör något intressant invändigt eller så måste man göra något manuellt handgrepp när den kopplas för TN resp IT-nät. Eller så gör den inte det och bilen får bara två "faser" i IT-nätet. Det är ju som sagt bara ett glorifierat uttag så för kraftelektroniken i bilen gör det väl detsamma på vilket sätt laddarmodulerna får sina 230 V. En ren trefasladdare skulle rimligen inte gilla IT-nätet eftersom den förväntar sig en nolla och tre faser för att få en jämn ström till likriktaren. Med två faser skulle det bli mer "hål" och det skulle därmed behövas större kondensatorer på likströmssidan för att inte spänningen ska fluktuera. Eller?
Det här är ju svårt off topic och kan för all del lyftas ut av mod om så önskas men TS verkar ha lämnat tråden ändå.
Ännu mer OT.....
Min tanke från början måste dock rimligen stämma ändå att boxen gör något intressant invändigt eller så måste man göra något manuellt handgrepp när den kopplas för TN resp IT-nät. Eller så gör den inte det och bilen får bara två "faser" i IT-nätet. Det är ju som sagt bara ett glorifierat uttag så för kraftelektroniken i bilen gör det väl detsamma på vilket sätt laddarmodulerna får sina 230 V. En ren trefasladdare skulle rimligen inte gilla IT-nätet eftersom den förväntar sig en nolla och tre faser för att få en jämn ström till likriktaren. Med två faser skulle det bli mer "hål" och det skulle därmed behövas större kondensatorer på likströmssidan för att inte spänningen ska fluktuera. Eller?
Det här är ju svårt off topic och kan för all del lyftas ut av mod om så önskas men TS verkar ha lämnat tråden ändå.
Ännu mer OT.....
Är inte det egentligen självklart? I vilket läge skulle man få en fasvinkel på 50 grader i ett elsystem? Alltså precis 50 grader. Det blir väl "alltid" något slags multiplar av 30 grader? Det är lite som att svaret på matteuppgiften är något annat än 0, 1 eller i på KTH, man vet att man gjort felD dan_norstedt skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 848 inlägg
Jodå, om man t.ex vill härleda √3 så finns det både 30 och 60 grader att räkna på.D dan_norstedt skrev:
Det är så här man räknar ut fasströmmen i L1.
Vad du vill säga med dessa 60 grader får du gärna förklara närmare.D dan_norstedt skrev:
Som du ser på bilden så är det 120 grader mellan toppströmmen i I_ab och I_ca, och man ser också tydligt hur I_a blir √3 * I_ab == √3 * I_ca genom formeln I_a = I_ab - I_ca = I_ab * sin(wt + 30 °) - I_ca * sin(wt + 150 °). Att räkna med I_ca * sin(wt - 30 °) funkar inte. Rita gärna en vektoraddition.
Man kan inte invertera riktningen på en huvudström så den heter I_ca och inte I_ac.
Just det.D dan_norstedt skrev:
Var kommer motorer inte här? Vi pratar om en elbil med en trefasig likriktare.
Detta övergår mitt förstånd, men försök gärna förklara, t.ex med en simulering.D dan_norstedt skrev:
Intressant simulatorprogram. Men jag lyckas inte få den att exportera en versionen med alla prober som jag ville, eller få till ett 0-ohmsmotstånd.
Men här är en som visar tillräckligt bra vad jag menar, läs bara pV som mA i undre oscilloskopet.
De övre kurvorna visar strömmen med korrekt tecken genom L2- och L3-anslutningarna för L1-L2 och L1-L3 grenarna, den undre strömmen genom L1 dvs. summan av strömmarna. Och visar att maxströmmen för L1-anslutningen blir √3 gånger maxströmmen för L2 och L3-anslutningen
https://www.falstad.com/circuit/cir...3QjdB4JJrgV7vT7fHgfWDwBqoDQKBCaYzqoEg1Cw8GsIA
Men här är en som visar tillräckligt bra vad jag menar, läs bara pV som mA i undre oscilloskopet.
De övre kurvorna visar strömmen med korrekt tecken genom L2- och L3-anslutningarna för L1-L2 och L1-L3 grenarna, den undre strömmen genom L1 dvs. summan av strömmarna. Och visar att maxströmmen för L1-anslutningen blir √3 gånger maxströmmen för L2 och L3-anslutningen
https://www.falstad.com/circuit/cir...3QjdB4JJrgV7vT7fHgfWDwBqoDQKBCaYzqoEg1Cw8GsIA
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 848 inlägg
Hmm, jag upptäckte att resistorerna har en riktning. Oscilloskopet är känsligt för i vilken riktning man har ritat resistorn, men det syns inte i bild. Strömkällorna har en * som visar riktningen, men inte resistorer. Jag vände rätt en av dina resistorer, och nu ser man 120 grader igen i den övre grafen.
Det var därför jag vände motstånden, för du hade satt det undre i fel riktning, och det var därför du fick 120° istället för det riktiga 60° mellan dess strömmar, vilket är vad som syns i min bild.
Summaströmmen i det undre oscilloskåpfotot visar att den ena strömmen har fel tecken i det övre oscilloskåpfotot din bild.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 848 inlägg
Samma resultat får man om man polvänder ena strömkällan. Kan du förklara hur det kan vara rätt?
Vända motståndet och vända strömkällan ger visserligen samma resultat för övre oscilloskåpfotot men vända strömkällan ger inte korrekt summaström eftersom det inte korrekt representerar inkommande spänningars faslägen.
Och hela min ursprungliga poäng med detta var att se upp med summaströmmen i den gemensamma ledaren, för om man har en likriktare som är avsedd för 3-fas (eller split phase i USA) så räknar man normalt inte med att summaströmmen (i nollan) kan överstiga fasströmmarna. I det här fallet när man kopplar L1-L2 och L1-L3 så kommer summaströmmen att göra det, så det gäller att ledningsareor för "nollan" är dimensionerad för det, sedan kan även rippelström, beroende på likriktarens konstruktion, blir upp till 70% högre.
Det är ju inte så svår att tänka sig att en laddare i en bil designad för 3x16A kan få problem när strömmen i "nollan" plötsligt blir 28A (men detta förutsätter att laddaren accepterar att ladda från 2 faser).
Och hela min ursprungliga poäng med detta var att se upp med summaströmmen i den gemensamma ledaren, för om man har en likriktare som är avsedd för 3-fas (eller split phase i USA) så räknar man normalt inte med att summaströmmen (i nollan) kan överstiga fasströmmarna. I det här fallet när man kopplar L1-L2 och L1-L3 så kommer summaströmmen att göra det, så det gäller att ledningsareor för "nollan" är dimensionerad för det, sedan kan även rippelström, beroende på likriktarens konstruktion, blir upp till 70% högre.
Det är ju inte så svår att tänka sig att en laddare i en bil designad för 3x16A kan få problem när strömmen i "nollan" plötsligt blir 28A (men detta förutsätter att laddaren accepterar att ladda från 2 faser).
Det är upp till den som installerar att välja inställningar, ledarareor och säkringar så att de passar ihop. Den norska trefasgruppen med 230 V huvudspänning utan nolla har tre säkringar eftersom den har tre faser. Kopplar man laddboxen enligt bilden, ställer in den för 16 A och säkrar av den 16 A så har man gjort fel och en säkring löser. Det har förhoppningsvis de norska installatörerna koll på. Förhoppningsvis har även svenska elinstallatörer koll på det eftersom det blir precis samma sak när man ansluter flera laster till enfas 400 V i vårt nät. Exempelvis elradiatorer eller varmvattenberedare.D dan_norstedt skrev:
Vidare tycker jag inte att man skall prata om nolla i lägen där det inte finns någon nolla. Är det något man kan vara säker på i ett norskt IT-nät är det att strömmen i nollan aldrig överstiger strömmen i faserna. För det finns ingen nolla.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 848 inlägg
Ja nu trillade polletten ner.D dan_norstedt skrev:
Detta är ingen Y-koppling med två strömmar med samma riktning fast 120 grader isär, utan det är en D-koppling med två olikriktade strömmar. Det som skiljer dom två fallen är att ena strömkällan är polvänd 180 grader, som gör att 120 grader blir 60.
Jag ber om ursäkt.