Har jag blivit blåst?

Thomas Buskhagen · 30 nov 2016 13:32

Men varför i detta fall pålar över huvud taget?

Thomas Buskhagen · 30 nov 2016 13:43

Det finns inget som heter torktid då det gäller betong! Btg bränner och då skapas värme och den "släcker" man med ytterligare tillfört vatten. När btg är färdigbrännd, så är alla molekylerna mättade med vatten och när ytan mäts torr så är det klart att lägga golv. Innan dess har man rest väggarna.

f91jsw · 30 nov 2016 19:04

Thomas Buskhagen skrev:
Det finns inget som heter torktid då det gäller betong!

Jo, eftersom man nästan aldrig blandar vatten och cement i stökiometriskt förhållande. Normalt tillsätts vatten i överskott och detta vatten måste sedan torka bort efter att betongen brunnit färdigt.

Pagno · 30 nov 2016 19:19

Robban_C skrev:
Vad ingår i det priset?
Moms, material. gjutet och klart?
Ingår gruset till kapillärbrytning?
Dränering, VA?
300 mm isolering och golvvärme?
Jag bara undrar eftersom det antagligen är i särklass billigast i landet om allt ovan ingår.

I det priset bör allt ingå, en gjuten platta med dina förutsättningar kostar runt/under 1500:-/kvm, eller skall inte kosta mera oavsett var i landet man befinner sig.

Pagno · 30 nov 2016 19:20

Eller så låg jag lite lågt om man jämför med detta..
Mvh P-A
https://www.byggahus.se/bygga/kostnad-platta-mark

2000:-/kvm är för dyrt.

FreddruS · 30 nov 2016 20:21

Thomas Buskhagen skrev:
Men varför i detta fall pålar över huvud taget?

Förmodligen för att marken är sättningsbenägen. Det är vanligt förekommande att man pålar villor i vissa områden där hus annars kan sätta sig en hel del. Exempel finns från både Göteborgsområden och Örebro, men garanterat på väldigt många fler ställen

Johnsson 56 · 30 nov 2016 21:56

f91jsw skrev:
Jo, eftersom man nästan aldrig blandar vatten och cement i stökiometriskt förhållande. Normalt tillsätts vatten i överskott och detta vatten måste sedan torka bort efter att betongen brunnit färdigt.

Betong av en viss klass innehåller noga avvägd mängd ballast, cement och vatten. Skulle man tillsätta en massa extra vatten, så förstör man ju hållfastheten, så den kommentaren verkar väldigt konstig

Mikael_L · 30 nov 2016 22:50

Johnsson 56 skrev:
Betong av en viss klass innehåller noga avvägd mängd ballast, cement och vatten. Skulle man tillsätta en massa extra vatten, så förstör man ju hållfastheten, så den kommentaren verkar väldigt konstig

Nej det inlägget är inte alls konstigt. Det blandas inte alls någon betong med ett recept där exakt den mängd vatten som går åt till att betongen brinner tillsätts.
Det är alltid mer vatten i den färdigblandade betongen än vad som "förbrukas" i den kemiska reaktionen vid härdningen. Och överskottet av vatten får sen lov att torka ur.

Närmast en stökiometrisk (som det så fint heter på kemispråk) blandning är betong med lägst VCT-tal.
Då är det så mycket cement och så lite vatten att det inte blir så mycket vatten kvar när cementen har reagerat färdigt och tagit det vatten den vill ha för sin härdningsprocess.

Det är väl främst reaktionen Kalciumoxid + vatten -> Kalciumhydroxid
CaO + H[SUB]2[/SUB]O -> Ca(OH)[SUB]2[/SUB]
Som sker när betongen brinner.
Men det är alltid överskott på H[SUB]2[/SUB]O, vatten, i den blandade betongen. Och ett större vattenöverskott om betongen har högt VCT.

ps
Stökiometrisk reaktion = en reaktion där mängderna av de olika ämnena är så exakt att precis allt förbrukas i reaktionen.
I en bil vill man få en i det närmaste stökiometrisk förbränning i motorn för att all bensin ska gå jämt upp med mängden luft. Då blir både NOx och CO2-utsläpp så låga som möjligt.

Johnsson 56 · 30 nov 2016 23:19

Mikael_L skrev:
Nej det inlägget är inte alls konstigt. Det blandas inte alls någon betong med ett recept där exakt den mängd vatten som går åt till att betongen brinner tillsätts.
Det är alltid mer vatten i den färdigblandade betongen än vad som "förbrukas" i den kemiska reaktionen vid härdningen. Och överskottet av vatten får sen lov att torka ur.

Närmast en stökiometrisk (som det så fint heter på kemispråk) blandning är betong med lägst VCT-tal.
Då är det så mycket cement och så lite vatten att det inte blir så mycket vatten kvar när cementen har reagerat färdigt och tagit det vatten den vill ha för sin härdningsprocess.

Det är väl främst reaktionen Kalciumoxid + vatten -> Kalciumhydroxid
CaO + H[SUB]2[/SUB]O -> Ca(OH)[SUB]2[/SUB]
Som sker när betongen brinner.
Men det är alltid överskott på H[SUB]2[/SUB]O, vatten, i den blandade betongen. Och ett större vattenöverskott om betongen har högt VCT.

ps
Stökiometrisk reaktion = en reaktion där mängderna av de olika ämnena är så exakt att precis allt förbrukas i reaktionen.
I en bil vill man få en i det närmaste stökiometrisk förbränning i motorn för att all bensin ska gå jämt upp med mängden luft. Då blir både NOx och CO2-utsläpp så låga som möjligt.

Betong är ett material som består av bergmaterial, ballast, sammanbundet av cementpasta (cement och vatten). Betongens egenskaper bestäms till största del av förhållandet mellan vatten och cement, vattencementtalet. Skulle man då tillsätta mer vatten, så förstör man hållfastheten. Jag har inte pratat om något annat.

Mikael_L · 30 nov 2016 23:43

Vad anser du att olika VCT är då?
Är det inte olika mängd vatten?

thomasx · 1 dec 2016 00:00

Nu är jag allt annat än särskilt kunnig i betonggjutningsämnet, men rent spontant känns det definitivt som att för mycket vatten påverkar betongens kvalitet.

Att man kan ha mer vatten än vad som krävs i processen kan jag också förstå, men något i min mage säger mig att man inte kan fylla på hur mycket som helst, för då blir det bara sörja till slut. Det är lite som med luftfuktighet, tänker jag. Luften kan binda en viss mängd fukt, men till sist börjar det regna (typ

)

Så jag tänker att nog är det väl samma med betong, upp till en viss mängd extra vatten klarar betongen utan att processen och slutresultatet påverkas, i alla fall nämvärt. Men inte mer. Jag menar, om jag tar ett kilo "färdig betong" och blandar med en kubik vatten, så int f-n blir det en bra och hållbar betong av det.

Så frågeställningen blir kanske snarare, hur mycket mer vatten än vad som krävs rent stökiometriskt, kan man ha i, innan man får problem?

Mikael_L · 1 dec 2016 07:34

VCT är det s.k VattenCementTalet, och anger proportionerna mellan mängden cement och vatten i betongen.
Och det varierar med olika betongprodukter, se t.ex. denna sida:
http://betongvalsguiden.betongindustri.se/produkter/

Cementen är den dyraste ingrediensen i betong och därför gör man betong med mindre cement i om det inte krävs mer styrka eller täthet på den färdiga betongen.
Dvs man använder inte värsta dyraste brobyggarbetongen till precis alla slags konstruktioner då det är att slösa på både pengar och miljö i onödan.

Denna enklare betong har högre VCT och innehåller alltså en större andel vatten än starkare betong med lägre VCT. Vatten som finns kvar i plattan när den härdat och måste torkas ur.
Den är också svagare och mindre tät, men den är alltså ändå tillräckligt bra för sitt ändamål

Behöver man få en konstruktion torr mycket snabbare så kan man välja en "för bra" betong med lägre VCT för att det ska vara mindre vatten kvar i plattan att torka ur. Denna betong innehåller alltså mer cement så mer av vattnet i betongen blir bundet av den kemiska reaktionen.
dvs CaO + H[SUB]2[/SUB]O -> Ca(OH)[SUB]2[/SUB]
Då betongen med lägre VCT har mer CaO tillsatt (som cement) och därmed används mer vatten till att bilda Ca(OH)[SUB]2[/SUB]

Jag håller det för troligt att det inte alls finns att köpa någon kommersiell betong där mängden vatten helt motsvarar mängden cement på så sätt att det skulle vara helt fritt från H[SUB]2[/SUB]O när betongen brunnit. Troligen är det inte kemiskt eller tekniskt möjligt.

Nu har jag ansträngt min pedagogiska förmåga maximalt, jag kommer inte kunna förklara bättre än så här. :|

Johnsson 56 · 1 dec 2016 08:31

Mikael_L skrev:
Vad anser du att olika VCT är då?
Är det inte olika mängd vatten?

Jag vet mycket väl vad VCT är, det visste jag redan 1976 när jag blev byggnadsingenjör och ännu bättre när jag gick både BBK och Betong klass 1. Jag tror du har missuppfattat vad vi diskuterar. Det handlar om, om det heter att betongen brinner, eller om den "torkar". Under mina 40 år i byggbranschen har jag aldrig hört något annat än att betongen brinner. f91jsw skrev att den "torkar" för att de tillsätter mer vatten än vad det ska vara, så lägg ner besservissertjatet.

Mikael_L · 1 dec 2016 08:42

På det här forumet deltar en väldig bred blandning av folk med olika kompetenser, språkförmåga, bakgrund, och förmåga att uttrycka sig i skrift. Till detta så gör de flesta någon gång ibland bort sig och använder fel ord eller skriver fel i hastigheten.

Så forumet fungerar generellt bäst när vi försöker förstå vad den andra menar istället för att haka upp sig på de korrekta orden.

Ibland är det dock viktigt att göra tydlig skillnad på orden.
Här kanske, då det vatten som går åt när betongen brinner "försvinner" och det vatten som är kvar ska sen torka.

Jag orkar inte läsa genom alla inlägg igen. Men jag kommer inte ihåg något inlägg som inte har varit tillräckligt tydligt.

Mikael_L · 1 dec 2016 08:51

Och vad gäller mitt förra inlägg, det långa, förhoppningsvis pedagiska, ska ingen tro det är allt eller hela sanningen.
Det är mycket förenklat, bara för att föra fram principen över hur cementen förbrukar vattnet och vad man kan trolla lite med hjälp av vct.

Jag är absolut inte såpass betongkunnig att jag kan gå något djupare in i detta.
Jag har aningens koll på sättmått, kvalitetsklasserna, att betongen blir starkare men mer svårjobbad med lågt VCT och tvärtom med högt VCT.
Och lite sånt.

Men nu har vi en betongexpert här på forumet, kan jag då hoppas på att vi alla här kan få en djupare förståelse för detta material.

Vill du skriva en "artikel" så kanske detta delforum passar:
https://www.byggahus.se/forum/byggmaterial-byggteknik/
eller
https://www.byggahus.se/forum/byggnadsfysik/