Får man vara på en bostadsrättsförenings mark?

[hushem]

Bodde i en BRF för några år sedan och vi hade häck + grind (utan kodlås). Tror inte det var någon i föreningen som hade problem med att någon satt på våra bänkar (boende eller andra) gick/cyklade på vägarna i området eller att alla barn fick leka på våra lekplatser eller gräsmattor.

Däremot så spårade det ur en del med att solbadare ockuperade vår brygga (som vi underhöll och monterade badstege på osv) så att vi inte fick plats själva, så det slutade med att vi i styrelsen bad kommunen att ta över bryggan. Dessutom så var det lite märkligt att många ickeboende tyckte det var rimligt att sola topless mellan husen, typ 5 meter utanför vår balkong och grannens uteplats. Och lite märkligt när de knackade på grannens balkongdörr och bad att få låna toaletten. Den enda gång jag blev riktigt irriterad var dock när en man och hans barn hade med sig en Icakasse och länsade våra svartvinbärsbuskar på alla bär. Icke boende, alltså. Han hänvisade till ”allemansrätten” vilket jag inte gick med på och bad mannen högaktningsfullt att fara åt helvete.

Vad vill jag ha sagt med detta? Ja, att ett visst mått av hyfs, hänsyn och folkvett bör kunna förväntas även av besökare hos en BRF. TS hade däremot mer än gärna fått äta frukt med sitt barn på vår bänk eller leka på lekplatsen.

Har en vän som flyttade till en brf med egen brygga och bad. Efter samma problem som ni hade så satte dom till slut upp skyltar privat mark, kommunen kom ut efter en dag och skällde ut brf för det.
Så folk kan svina hur mycket som helst på andras mark/bryggor och sen få hjälp av kommunen om brf sätter sig i mot det.

 

[djac]

Som alltid intressant läsning och man ser ju hur olika syn vi kan ha på saker.

Jag märker dock hur vårt Sverige börjar gå från det gamla (som jag gillar) "om det inte är förbjudet så är det tillåtet" till det som gäller i många andra länder "om det inte är tillåtet så är det förbjudet"....

Friheten att röra sig är ju en av de saker som fortfarande gör det värt att leva i det här landet.

Jag är personligen ingen vän av en stadsbild med höga plank och gated communities, jag uppskattar öppenhet, både i sinnet och i verkligheten. Uppskattar att kunna promenera genvägar genom innergårdar i Malmö och hoppas inte att de änsligt lagda vinner, det kommer sannolikt vara till stor förlust för alla.

 

[jocke31]

Har en vän som flyttade till en brf med egen brygga och bad. Efter samma problem som ni hade så satte dom till slut upp skyltar privat mark, kommunen kom ut efter en dag och skällde ut brf för det.
Så folk kan svina hur mycket som helst på andras mark/bryggor och sen få hjälp av kommunen om brf sätter sig i mot det.

I vårt fall så tyckte det var helt OK om folk badade på bryggan, men lite tråkigt när det var så många icke-boende solbadare som ockuperade bryggan att vi själva inte fick plats. Den låg också med en allmän gångväg mellan våra hus och bryggan, så det var svårt att se att den faktiskt hörde till och underhölls av vår BRF.

 

[Claes Sörmland]

Jag är personligen ingen vän av en stadsbild med höga plank och gated communities, jag uppskattar öppenhet, både i sinnet och i verkligheten. Uppskattar att kunna promenera genvägar genom innergårdar i Malmö och hoppas inte att de änsligt lagda vinner, det kommer sannolikt vara till stor förlust för alla.

Om jag ska lägga in en värdering så uppskattar jag en tydlig stadsbild där det är lätt att röra sig i det offentliga rummet. Det värsta som finns är modernistiska labyrinter (hus i park) där man inte förstår hur man tar sig igenom ett område och vad som är tänkt för allmänheten och vad som är tänkt för enskilda. D v s kvartersstad är rätt idealt och vill man att jag ska gå över kvartersmark så vill jag ha en tydlig väg där jag ser från start inte bara hur jag kommer in utan även hur jag kommer ut på andra sidan. Vill man inte ha mig där som passerande så önskar jag en högst synlig återvändsgränd eller nåt typ av uppenbart hinder, t ex en grind.

Plank tycker jag ofta är väldigt vackert i stadsmiljö. Det är liksom de rödmålade planken som gör delar av Södermalm eller Trosa så pittoreska. Villastaket passar inte i staden. Eller hus i park.

 

[Claes Sörmland]

Har en vän som flyttade till en brf med egen brygga och bad. Efter samma problem som ni hade så satte dom till slut upp skyltar privat mark, kommunen kom ut efter en dag och skällde ut brf för det.
Så folk kan svina hur mycket som helst på andras mark/bryggor och sen få hjälp av kommunen om brf sätter sig i mot det.

Just det där med allmänhetens tillgång till naturen är ju något som inte får förhindras enligt miljöbalken. Och tillgång till vatten är ju det som är känsligast så kommunens miljöinspektörer gjorde troligen rätt. Men just den särregleringen ska inte utsträckas så att man tror att den gäller kvartersmark generellt. I grund och botten är tanken med kvartersmark att ägaren ska råda över den. Annars planlägger man som allmän plats så får kommunen rådighet över ytans utformning och kan säkerställa allmänhetens tillgång.

 

[Nötegårdsgubben]

Avstängda badbryggor är väl något som exempelvis flera (?) BRF:er i Gröndal i Stockholm fått nedslag på, medan liknande båtbryggor får hägnas i med rejäla tillträdeshinder. Samtidigt som jag antar att båtmotorer ofta stjäls från sjösidan (kanske pga. bryggornas otillgänglighet iofs.). Så det är inte alltid så lätt att få till en rimlig ordning.

 

[Claes Sörmland]

Hur avgör man vad som räknas som tomt/hemfridszon för en BRF då? Jag har försökt hitta någon lagtext som passar i fallet men jag är inte alls säker på att jag tycker det är tydligt att det kan likställas med tomt för tex enskild villa, det är fullt rimligt att springa på personer man aldrig träffat förut i de allmänna utrymmena i en BRF vilket gör att jag antar att det enbart är de enskilda lägenheterna som anses vara hemfridszon för den enskilde.

Jag har samma förståelse som du. Hemfridsbrott gäller olovligt inträngande eller kvarstannande i lägenheterna i ett flerbostadshus. Om det istället sker i trapphuset eller på vinden så är det ju istället olaga intrång. Olovligt inträngande eller kvarstannande på en sluten gård till ett flerbostadshus verkar rättsligt vara mer oklart som olaga intrång. Men jag antar det det som gör gården sluten också kräver olagligheterna för att ta sig in, t ex att bryta upp en dörr eller sabba ett lås. Är gården öppen som i trådens fall så sker nog inget brott, det är mer en etikettsfråga.

Att det även är legalt att ha låsta entréer är det nog ingen som betvivlar men utanför finner jag det väldigt luddigt. Lagen gör det som sagt tydligt att du får utestänga allmänheten från anläggningar och uppställningsplatser där deras närvaro kan äventyra deras egna eller andras säkerhet.

Det är här jag inte hänger med. Var hittar du den där skyldigheten för fastighetsägaren att ställa kvartersmark till allmänhetens förfogande? Hela syftet med kvartersmark är ju att den ska användas för enskilt ändamål. Inget hindrar ju dock fastighetsägare från att ställa sin mark till förfogande för allmänheten.

Denna rätt gäller dock ovidkommande om vart denna plats är (skog/stad) det finns inte något jag finner som alls gör skillnad i vart allemansrätten faktiskt börjar/slutar. I texter om allemansrätten omnämns den framförallt som rätten att vistas i skog och mark men jag ser inte att det finns något som faktiskt hintar om att den inte skulle gälla i tätbebyggda områden. Ursprunget kommer ju från en tid då vi främst inte bodde i städer och djur vallades till olika betesmarker som inte nödvändigtvis låg intill den gård man bodde på, vidderna var större än det uppbrukade och man spärrade in sin sådd och gård från djuren som gick fritt utanför. Senare ändrades lagarna till att det var djuren som skulle vara innanför hägn. Det jag vill ha sagt med detta svammel är att ursprunget kommer från en tid då tillgång till natur och rekreationsområden i sig inte var en bristvara och därför var det inte det som allemansrätten reglerade utan folks sätt att leva och bruka sitt närområde.

För mig är det uppenbart att allemansrätten är en konstruktion och ett koncept som handlade om att ge stadsbefolkningen tillgång till naturen där i början av 1900-talet. Sen finns det olika lokala sedvänjor runt om i landet där skog och mark har varit mer eller mindre tillgänglig för alla som används för att hävda en grund för denna 1900-talskonstruktion. Men det är olika saker. På samma sätt har vi en sedvänja i städerna att kvartersmark är för enskilt ändamål och allmän plats är för allmänheten. Numera så nämns allemansrätten i regeringsformen och grundlagen ger därmed alla tillgång till naturen. Just naturen, inte till t ex kvartersmark i bruk. Samma grundlag skyddar var och ens egendom mot att det allmänna inskränker dess användning om det inte ska tillgodose angelägna allmänna intressen.

Även idag skulle det inte vara tillåtet för dig att bygga en park på privat mark (vi pratar inte på tomten här och låt oss säga att det är utanför staden så jag tror vi båda är överens) för att sedan stängsla in denna för att hålla andra borta.

Osäker på detta. Det beror på vad du menar med en park så här måste man vara tydlig med exakt vilka åtgärder som man ämnar utföra. Det finns ingen generell lagstiftning här. Vilka åtgärder menar du är lovpliktiga enligt PBL vid anläggandet av en park? En park brukar betyda planteringar och sådana får inte beträdas enligt brottsbalken. Men tänker man sig en bit natur som man plötsligt vill kalla för park så är jag med dig, det är en yta som är svår att stänga av enligt allemansrätten om det inte är en hemfridszon, t ex en gård inklusive en vanlig villaträdgård (för att parafrasera lagstiftaren).

Att hänvisa till att det finns gott om skog och mark bredvid räcker ju uppenbart inte, det finns det ju domslut som visar. Du får här säga att personer inte får använda dina gungor och annan utrustning i parken men du har inte rätt att avvisa dem från platsen. Om denna typ av instängsling inte är tillåten där det finns gott om skog och mark ser jag det som osannolikt att det skulle vara ok att göra i en stad där det alltid är brist på grönområden. För mig hänger frågan lite på vad som räknas som hemfridszon vs tomt i ett flerfamiljshus. I ett parhus är det ju uppenbart att den enskilda tomten är hela marken som hör till din halva, men i en BRF med kanske 6 huskroppar och en stor park i mitten är det ju inte alls särskilt tydligt.

Här blandar du mellan att inte kunna avvisa enskilda från en privatägd park och att inte få stängsla in den. Det beror som sagt på. Stängsla in går ofta bra om det verkligen är en park (=plantering). Men inte om det är natur som du har valt att semantiskt kalla för park. Att avvisa personer kan vara svårt men rör det sig om en plantering som de uppehåller sig i så har de tagit olovlig väg, vilket ju är ett brott. Går de längs en parkväg med planteringar vid sidorna så är det helt OK där ute i spenaten. Beroende på hur vägen är dragen så kan det vara lagligt eller inte att hindra allmänheten från tillgång till den med t ex en låst grind. Det som sätter gränsen enligt miljöbalken är om tillsynsmyndigheten (kommunens miljöinspektörer och sen rätten) tolkar att vägens öppethållande för gångtrafik är viktigt för allmänhetens friluftsliv. Det beror på det enskilda fallet, ofta ute i spenaten så är det troligen svårt att lagligen hindra allmänheten om det rör sig om ett större område som man måste gå runt.

 

[djac]

Avstängda badbryggor är väl något som exempelvis flera (?) BRF:er i Gröndal i Stockholm fått nedslag på, medan liknande båtbryggor får hägnas i med rejäla tillträdeshinder. Samtidigt som jag antar att båtmotorer ofta stjäls från sjösidan (kanske pga. bryggornas otillgänglighet iofs.). Så det är inte alltid så lätt att få till en rimlig ordning.

Ja, de där badbryggorna blir lätt satir, här nere har vi några exempel som kunde varit med i Aschbergs program, bastuklubben i Skanörs hamn, badbryggorna i Skanör, Lomma och Båstad... haha. Alla bråken startade av "generösa" människor

Mycket påhittade regler som man ska tvinga andra att rätta sig efter.

 

[sh99fkkn]

Jag börjar alltmer tro att Claes driver med oss, eller så tror han att Sverige är USA (ex att man får avhysa personer i en park). Man måste ju ändå förstå att vi alla lever i samma samhälle. Och om kvartersmark har han fel, här är bara ett exempel.
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/gavleborg/experten-allemansratten-galler-aven-pa-mackmyra-bruk

"– Det finns ingen lag i Sverige som säger att allemansrätten upphör vid kvartersmark. "

 

[Claes Sörmland]

Jag börjar alltmer tro att Claes driver med oss, eller så tror han att Sverige är USA (ex att man får avhysa personer i en park). Man måste ju ändå förstå att vi alla lever i samma samhälle. Och om kvartersmark har han fel, här är bara ett exempel.
[länk]

"– Det finns ingen lag i Sverige som säger att allemansrätten upphör vid kvartersmark. "

Kanske är det mer att du läser slarvigt och att din hjärna fyller i lite för att du tror att jag skriver något annat än det jag skriver. Jag skrev senast uttryckligen att det är svårt att avhysa personer från natur eller väg även om någon väljer att semantiskt kalla ytan för en park. En plantering får man inte beträda, det är brottsligt.

Mackmyra bruk ligger ute i spenaten och det gäller tillgången en badplats, alltså skyltar som kan tänkas hindra friluftslivet vilket också artikeln handlar om. Jag håller med Valguarnera i artikeln men tillsynsmyndigheten har tydligen gjort en smalare tolkning.

Frågan gäller alltså prövningen av denna lag:

Lag (1998:814) med särskilda bestämmelser om gaturenhållning och skyltning 5–10 §§

5 §
Skyltar varigenom allmänheten avvisas från ett visst område, som är av betydelse för friluftslivet, får inte finnas uppsatta utan tillstånd av kommunal myndighet. Tillstånd behövs dock inte om det är uppenbart att allmänheten inte får färdas fritt inom området eller att skylten är behörig av något annat skäl.


En bostadrättsförenings gård i en stad är typiskt sett inte av betydelse för friluftslivet.

 

[sh99fkkn]

Kul att du blir upprörd. Men du har fel. Du har snöat in på att det bara gäller i naturen men det är fel hur många paragrafer du än rider. Man måste inte bara kunna läsa paragrafer, också förstå innebörden och dess förhållande till varandra. Du menar, i korthet, att man kan tillverka privat mark genom att sätta upp ett stängsel. Du missförstår ex kostnadsaspekten, och tror att den som äger har rätt, men inskränkningen för allmänheten kan vara betydande (stor kostnad) och väger mycket tyngre än paragrafryttares haranger.

 

[Claes Sörmland]

Kul att du blir upprörd. Men du har fel. Du har snöat in på att det bara gäller i naturen men det är fel hur många paragrafer du än rider. Man måste inte bara kunna läsa paragrafer, också förstå innebörden och dess förhållande till varandra. Du menar, i korthet, att man kan tillverka privat mark genom att sätta upp ett stängsel. Du missförstår ex kostnadsaspekten, och tror att den som äger har rätt, men inskränkningen för allmänheten kan vara betydande (stor kostnad) och väger mycket tyngre än paragrafryttares haranger.

Du får vara mer specifik med vad du menar att jag har fel i. Och sluta gissa vad jag tror, du är ute och cyklar där.

Min poäng är att man måste vara betydligt mer specifik i dessa diskussioner. Dagisförståelsen av allemansrätten duger inte.

 

[TypRätt]

Osäker på detta. Det beror på vad du menar med en park så här måste man vara tydlig med exakt vilka åtgärder som man ämnar utföra. Det finns ingen generell lagstiftning här. Vilka åtgärder menar du är lovpliktiga enligt PBL vid anläggandet av en park? En park brukar betyda planteringar och sådana får inte beträdas enligt brottsbalken. Men tänker man sig en bit natur som man plötsligt vill kalla för park så är jag med dig, det är en yta som är svår att stänga av enligt allemansrätten om det inte är en hemfridszon, t ex en gård inklusive en vanlig villaträdgård (för att parafrasera lagstiftaren).

Jag försökte vara tydlig med att jag inte avsåg något som räknas som tomt/trädgård/hemfridszon utan en bit mark som ligger utanför detta. Med Park avser jag en typisk park https://sv.wikipedia.org/wiki/Park antingen en lekpark en park med planteringar eller en på annat sätt organiserad yta. Inte en plantering i benämningen åker eller jordgubbsland (vilket du korrekt anger som förbjudet att trampa runt i). Anledningen varför jag är helt säker på att detta inte är tillåtet är både beskrivet i naturvårdsverkets texter om allemansrätten där det tydligt framgår att man får klättra över stängsel (utan att skada det) om det hindrar din nyttjande av allemansrätten. Om stängslet är uppfört enbart för att utestänga människor kan myndighet ålägga markägaren att helt ta bort stängslet. HDs dom i målet mot Vasaloppet som jag nämnde i tidigare inlägg anses vägledande då det gjordes tydligt att enda anledningen till att Vasaloppet gick vinnande ur den striden var för att de inte försökt hägna in området eller inskränka någons rätt att vistas runt spåren utan enbart kräver betalt för nyttjande av själva spåret som HD menade kunde likställas med en anläggning då det har maskinellt skapas och omfattas av stora kostnader att iordningställa. På samma sätt gäller det för High Chaparral de har all rätt att ta betalt för nyttjande av deras anläggningar (attraktioner) men de får inte hägna in hela området eller be personer som inte löst entrébiljett att avlägsna sig från området, även om upprättandet av själva området också är förbundet med stora kostnader. Det går alltså inte att kommersialisera en större yta och tack vare att det kostar att upprätthålla denna kan du stängsla in hela området för att hålla folk undan.
Jag vill samtidigt vara tydlig med att jag inte säger att du har fel, utan bara att jag inte är övertygad om att du har rätt. Andra parker har ju uppenbarligen fått hägna in hela anläggningar som Astridlindgrens värld och Skansen i stockholm så verkar onekligen finnas utrymme för olika bedömningar i frågan och kanske är det som du säger att det faktum att de första två ligger i skogen och de senare i två tätbebyggda områden är just den skillnaden men jag finner inte något i lagen som specificerar detta.

...
Beroende på hur vägen är dragen så kan det vara lagligt eller inte att hindra allmänheten från tillgång till den med t ex en låst grind. Det som sätter gränsen enligt miljöbalken är om tillsynsmyndigheten (kommunens miljöinspektörer och sen rätten) tolkar att vägens öppethållande för gångtrafik är viktigt för allmänhetens friluftsliv. Det beror på det enskilda fallet, ofta ute i spenaten så är det troligen svårt att lagligen hindra allmänheten om det rör sig om ett större område som man måste gå runt.

Du får aldrig hindra allmänheten från att röra sig där den har rätt till det, en låst bom får hindra biltrafik men förutom för de undantag som finns angivna, plantering/odling, känslig mark (häckande fåglar eller vad det nu är)/anläggning alt uppställningsplats så är det fritt att gå, cykla och rida längs de vägar som finns. Det räcker inte med att det är möjligt att ta sig runt området. Klagar någon på ditt stängsel blir du nog ålagd att ha öppningar/grindar för att underlätta för folk att komma in och ut genom det. Är det så att du hägnat in något som anses viktigt för friluftslivet tex en badplats och du inte har någon bra anledning för ditt stängsel (dvs djur innanför) blir då ålagd att ta bort hela stängslet. Men ja det är alltså tillåtet att ha stängsel i skogen om du har dem för att hålla inne/ute djur men det är också fritt för envar att klättra över dem och om man bryr sig ordentligt så gör man en sak av det och hör av sig till tillståndsmyndigheten om att de hindrar friluftslivet så kommer dom o kräver en grind om det tex finns en väg nära där det kan antas vara lämpligt att ta sig in/ut. Det tydliga är att det inte är tillåtet med stängsel för att hålla ute människor med undantag för de angivna undantagen + hemfridszon.

Det jag saknar när det kommer till både lagar och domar är att det inte för mig är tydligt när de exempel som så finns gestaltas upphör, hur nära en stadskärna ska man vara om det nu är det som är den springande pucken i frågan.

 

[sh99fkkn]

Jag har varit tydlig nog. Jag behöver bara några ord där du behöver många. Och jag gissar inte vad du tror, jag läser det du skrivit, men det är förbaskat mycket. Typ 50% av inläggen i tråden. Rörelsefriheten är en djup och omfattande rättighet som endast undantagsvis kan inskränkas. En brf innebär inte sådan rätt. Man kan försöka med staket men jag har rätt att klättra över det.

 

[Jocke Best]

Jag har varit tydlig nog. Jag behöver bara några ord där du behöver många. Och jag gissar inte vad du tror, jag läser det du skrivit, men det är förbaskat mycket. Typ 50% av inläggen i tråden. Rörelsefriheten är en djup och omfattande rättighet som endast undantagsvis kan inskränkas. En brf innebär inte sådan rätt. Man kan försöka med staket men jag har rätt att klättra över det.

Det med staketet är ni ju ganska överens om. Claes menar att det är okej att sätta upp, och att de flesta respekterar det, medan du menar att du kan klättra över det. Det ena utesluter inte det andra. Det räcker med att du inte tillhör de flesta så har båda rätt.