Får man vara på en bostadsrättsförenings mark?

[Claes Sörmland]

Jag försökte vara tydlig med att jag inte avsåg något som räknas som tomt/trädgård/hemfridszon utan en bit mark som ligger utanför detta. Med Park avser jag en typisk park [länk] antingen en lekpark en park med planteringar eller en på annat sätt organiserad yta. Inte en plantering i benämningen åker eller jordgubbsland (vilket du korrekt anger som förbjudet att trampa runt i). Anledningen varför jag är helt säker på att detta inte är tillåtet är både beskrivet i naturvårdsverkets texter om allemansrätten där det tydligt framgår att man får klättra över stängsel (utan att skada det) om det hindrar din nyttjande av allemansrätten. Om stängslet är uppfört enbart för att utestänga människor kan myndighet ålägga markägaren att helt ta bort stängslet. HDs dom i målet mot Vasaloppet som jag nämnde i tidigare inlägg anses vägledande då det gjordes tydligt att enda anledningen till att Vasaloppet gick vinnande ur den striden var för att de inte försökt hägna in området eller inskränka någons rätt att vistas runt spåren utan enbart kräver betalt för nyttjande av själva spåret som HD menade kunde likställas med en anläggning då det har maskinellt skapas och omfattas av stora kostnader att iordningställa. På samma sätt gäller det för High Chaparral de har all rätt att ta betalt för nyttjande av deras anläggningar (attraktioner) men de får inte hägna in hela området eller be personer som inte löst entrébiljett att avlägsna sig från området, även om upprättandet av själva området också är förbundet med stora kostnader. Det går alltså inte att kommersialisera en större yta och tack vare att det kostar att upprätthålla denna kan du stängsla in hela området för att hålla folk undan.
Jag vill samtidigt vara tydlig med att jag inte säger att du har fel, utan bara att jag inte är övertygad om att du har rätt. Andra parker har ju uppenbarligen fått hägna in hela anläggningar som Astridlindgrens värld och Skansen i stockholm så verkar onekligen finnas utrymme för olika bedömningar i frågan och kanske är det som du säger att det faktum att de första två ligger i skogen och de senare i två tätbebyggda områden är just den skillnaden men jag finner inte något i lagen som specificerar detta.



Du får aldrig hindra allmänheten från att röra sig där den har rätt till det, en låst bom får hindra biltrafik men förutom för de undantag som finns angivna, plantering/odling, känslig mark (häckande fåglar eller vad det nu är)/anläggning alt uppställningsplats så är det fritt att gå, cykla och rida längs de vägar som finns. Det räcker inte med att det är möjligt att ta sig runt området. Klagar någon på ditt stängsel blir du nog ålagd att ha öppningar/grindar för att underlätta för folk att komma in och ut genom det. Är det så att du hägnat in något som anses viktigt för friluftslivet tex en badplats och du inte har någon bra anledning för ditt stängsel (dvs djur innanför) blir då ålagd att ta bort hela stängslet. Men ja det är alltså tillåtet att ha stängsel i skogen om du har dem för att hålla inne/ute djur men det är också fritt för envar att klättra över dem och om man bryr sig ordentligt så gör man en sak av det och hör av sig till tillståndsmyndigheten om att de hindrar friluftslivet så kommer dom o kräver en grind om det tex finns en väg nära där det kan antas vara lämpligt att ta sig in/ut. Det tydliga är att det inte är tillåtet med stängsel för att hålla ute människor med undantag för de angivna undantagen + hemfridszon.

Det jag saknar när det kommer till både lagar och domar är att det inte för mig är tydligt när de exempel som så finns gestaltas upphör, hur nära en stadskärna ska man vara om det nu är det som är den springande pucken i frågan.

Jag tror vi är överens om förståelsen av lagstiftningen men betonar lite olika exempelsituationer, kanske utifrån vad vi upplever är de mest utbredda missförstånden bland läsarna.

Det enda som jag tycker du missar att uttrycka ovan (men säkert är väl medveten om!) är att stängsel i sig inte är förbjudna men att tillsynsmyndighet kan förelägga ägaren att ordna med grindar eller andra genomgångar om det behövs för tillgång till mark av betydelse för friluftslivet (och som då omfattas av allemansrätten) eller t o m ta bort dem om deras enda syfte uppenbart är att utestänga allmänheten. Men det gäller alltså för mark av betydelse för friluftslivet, inte typiskt sett städernas mark.

Detta är en politisk uppfinning från 50-talet när man ville ge städernas befolkning tillgång till friluftsliv och inte minst stränderna. Ursprungligen kommer denna lagstiftning från strandlagen (1952:382), alltså en konsekvens av fritidsutredningens koncept med allemansrätten. Den har ingen mytisk sedvanerättslig grund utan är ett vanligt sentida politiskt projekt. Vår historiska sedvana är att folk och fä skulle hållas ute med stängsel, grindar och täta taggiga häckar. Men det ändrade 1900-talet på.

 

[djac]

Hur som helst så är det ett ofog med människor som springer runt och försöker tillfela(rätta)visa andra baserat på sina egna hjärnspöken. Det finns det en ordningsmakt för, jag kan dock tänka mig hur det samtalet hade gått:

Tanten -Hjälp, det sitter någon och äter glass på bänken!
Polisen, -i din trädgård?
Tanten, -nej, bänken nedanför min lägenhet!
Polisen, -vi kopplar dig till psyket!

 

[Claes Sörmland]

Hur som helst så är det ett ofog med människor som springer runt och försöker tillfela(rätta)visa andra baserat på sina egna hjärnspöken. Det finns det en ordningsmakt för, jag kan dock tänka mig hur det samtalet hade gått:

Tanten -Hjälp, det sitter någon och äter glass på bänken!
Polisen, -i din trädgård?
Tanten, -nej, bänken nedanför min lägenhet!
Polisen, -vi kopplar dig till psyket!

Du skulle inte klara Tyskland eller Nederländerna i tre minuter ens... Talar vis av erfarenheten. Eller Sverige på Pippi Långstrumps tid.

 

[djac]

Du skulle inte klara Tyskland eller Nederländerna i tre minuter ens... Talar vis av erfarenheten. Eller Sverige på Pippi Långstrumps tid.

Jobbar mycket i bägge de länderna, inga problem, var i AMS så sent som i veckan, blir aldrig tillrättavisad

Live and let live!

 

[Claes Sörmland]

Jobbar mycket i bägge de länderna, inga problem, var i AMS så sent som i veckan, blir aldrig tillrättavisad

Live and let live!

Jag kanske har bott i särskilt svåra delar av Tyskland, sydväst. Holländarnas beteende är hörsägen från kollegor ska erkännas och gäller inte storstad.

 

[BirgitS]

Detta är en politisk uppfinning från 50-talet när man ville ge städernas befolkning tillgång till friluftsliv och inte minst stränderna. Ursprungligen kommer denna lagstiftning från strandlagen (1952:382), alltså en konsekvens av fritidsutredningens koncept med allemansrätten. Den har ingen mytisk sedvanerättslig grund utan är ett vanligt sentida politiskt projekt. Vår historiska sedvana är att folk och fä skulle hållas ute med stängsel, grindar och täta taggiga häckar. Men det ändrade 1900-talet på.

Jag noterar att Wikipedia skriver om sedvanerätt:
"Runt sekelskiftet 1900 ansågs sedvänjan att det står var och en fritt att plocka bär i skog och mark vara "rådande av ålder".
...
Uttrycket allemansrätt etablerades efter andra världskriget (1940-talet) som följd av en fritidsutredning som tillsattes 1937.
...
Det går att meddela förbud att vistas på mark om det medför förfång eller olägenhet för markägaren.
...
En fråga som behandlades ingående i början av 1900-talet och som ..."

 

[Claes Sörmland]

Jag noterar att Wikipedia skriver om sedvanerätt:
"Runt sekelskiftet 1900 ansågs sedvänjan att det står var och en fritt att plocka bär i skog och mark vara "rådande av ålder".
...
Uttrycket allemansrätt etablerades efter andra världskriget (1940-talet) som följd av en fritidsutredning som tillsattes 1937.
...
Det går att meddela förbud att vistas på mark om det medför förfång eller olägenhet för markägaren.
...
En fråga som behandlades ingående i början av 1900-talet och som ..."

Det stämmer med vad jag har läst också. Det du citerar av mig gäller tillsynsmyndighets möjlighet att i efterhand kunna kräva stängselgenombrott. D v s stycket ovanför som du olyckligt klippte bort. Det är den politiska uppfinningen.

 

[BirgitS]

Det stämmer med vad jag har läst också. Det du citerar av mig gäller tillsynsmyndighets möjlighet att i efterhand kunna kräva stängselgenombrott. D v s stycket ovanför som du olyckligt klippte bort. Det är den politiska uppfinningen.

Okej, det är inte det intrycket jag har fått av dina inlägg.

 

[Claes Sörmland]

Okej, det är inte det intrycket jag har fått av dina inlägg.

Du får läsa igen och försöka ta av dig dina ideologiska glasögon. Tråden handlar om en juridisk fråga, inte en politisk eller moralisk fråga. Därmed hamnar diskussionen naturligtvis där juridiken är oklar eller dess gränser går vilket jag tror du läser som att jag driver någon sorts politisk agenda. Men så är det inte, jag har inga ambitioner att försöka att ändra på lagstiftningen.

 

[GK100]

Du får läsa igen och försöka ta av dig dina ideologiska glasögon. Tråden handlar om en juridisk fråga, inte en politisk eller moralisk fråga. Därmed hamnar diskussionen naturligtvis där juridiken är oklar eller dess gränser går vilket jag tror du läser som att jag driver någon sorts politisk agenda. Men så är det inte, jag har inga ambitioner att försöka att ändra på lagstiftningen.

Det är sånt här som gör det både ledsamt och underhållande att läsa i denna forumdel. Allt är trots allt i någon form av verklighet inte så förbannat märkvärdigt som vissa utvalda väderkvarnar på forumet vill och försöker göra gällande.

 

[TypRätt]

Det enda som jag tycker du missar att uttrycka ovan (men säkert är väl medveten om!) är att stängsel i sig inte är förbjudna men att tillsynsmyndighet kan förelägga ägaren att ordna med grindar eller andra genomgångar om det behövs för tillgång till mark av betydelse för friluftslivet (och som då omfattas av allemansrätten) eller t o m ta bort dem om deras enda syfte uppenbart är att utestänga allmänheten. Men det gäller alltså för mark av betydelse för friluftslivet, inte typiskt sett städernas mark.

Jasså? Jag tyckte jag framförde det nästan ordagrant lika. Dock med den skillnaden att det alltid är fel att sätta hägn för folk där allemansrätten gäller, samt att du alltid kan bli ålagd att sätta öppningar i det, detta oavsett om området anses ha betydelse för friluftslivet. Det som står är att om du hägnar ett område som anses ha särskild betydelse för friluftslivet kan du bli ålagd att ta bort det i sin helhet, sätter du ett stängsel eller för den delen ett trädgårdsstaket runt en badvik för att ge intrycket av att det är mer privat än det är kan du bli tvungen att riva upp det. Sätter du ett hägn i skogen är det inte olagligt men det står envar fritt att klättra över, tycker någon att du gör det för att jävlas och anmäler till tillsynsmyndigheten lär de säga åt dig att motivera ditt stängsel o sätta lämpliga öppningar i det. Detta helt utan krav på att detta område ska vara viktigare för friluftslivet än något precis bredvid.

 

[Claes Sörmland]

Jasså? Jag tyckte jag framförde det nästan ordagrant lika. Dock med den skillnaden att det alltid är fel att sätta hägn för folk där allemansrätten gäller, samt att du alltid kan bli ålagd att sätta öppningar i det, detta oavsett om området anses ha betydelse för friluftslivet. Det som står är att om du hägnar ett område som anses ha särskild betydelse för friluftslivet kan du bli ålagd att ta bort det i sin helhet, sätter du ett stängsel eller för den delen ett trädgårdsstaket runt en badvik för att ge intrycket av att det är mer privat än det är kan du bli tvungen att riva upp det. Sätter du ett hägn i skogen är det inte olagligt men det står envar fritt att klättra över, tycker någon att du gör det för att jävlas och anmäler till tillsynsmyndigheten lär de säga åt dig att motivera ditt stängsel o sätta lämpliga öppningar i det. Detta helt utan krav på att detta område ska vara viktigare för friluftslivet än något precis bredvid.

Jag är med dig där ute i naturen. Stängsel som hindrar allmänhetens tillgång till område av betydelse för friluftslivet kan efter tillsynsmyndighets ingripande behöva justeras eller i värsta fall tas bort.

Men med risk för att bli för märkvärdigt väderkvarnsfäktande så är mina tankar i trådstarten:

En typisk bostadrättsförenings innergård är ju inte av betydelse för friluftslivet eller i närheten av ett sådant område och trots att många nog hävdar att någon sorts stadsversion av allemansrätten gäller där så är MB 26 kap.11 § inte tillämplig för att få bort detta stängsel just för att länken till friluftslivets betydelse är svag. D v s jag ser inte att tillsynsmyndigheten skulle ha lagrum för att förelägga bostadrättsföreningen att ta bort stängslet vars enda syfte är att utestänga allmänheten från gården. Men vi kanske alla är rörande överens om denna läsning av MB sedan några sidor bakåt?

 

[BirgitS]

Du får läsa igen och försöka ta av dig dina ideologiska glasögon. Tråden handlar om en juridisk fråga, inte en politisk eller moralisk fråga. Därmed hamnar diskussionen naturligtvis där juridiken är oklar eller dess gränser går vilket jag tror du läser som att jag driver någon sorts politisk agenda. Men så är det inte, jag har inga ambitioner att försöka att ändra på lagstiftningen.

Jag tror inte att du driver någon sorts politisk agenda och jag har ingen ideologisk eller politisk åsikt i frågan.

Jag har noga läst dina inlägg och fick intrycket av att du menade att hela syftet med allemansrätt var något som tillkommit på 50-talet och inte just bara den lilla biten om stängselgenombrott.

 

[Claes Sörmland]

Jag tror inte att du driver någon sorts politisk agenda och jag har ingen ideologisk eller politisk åsikt i frågan.

Jag har noga läst dina inlägg och fick intrycket av att du menade att hela syftet med allemansrätt var något som tillkommit på 50-talet och inte just bara den lilla biten om stängselgenombrott.

Då missförstod jag helt din sista kommentar. Ber om ursäkt.

 

[TypRätt]

Det är ju skönt att våra repliker blir kortare och kortare =) Jag tror att kärnan i det vi inte är ense om är det du skriver här:

Jag är med dig där ute i naturen. Stängsel som hindrar allmänhetens tillgång till område av betydelse för friluftslivet kan efter tillsynsmyndighets ingripande behöva justeras eller i värsta fall tas bort.

Det jag menar är att det inte alls behöver vara av betydelse för friluftslivet. Sätter du upp ett staket eller på annat sätt hindrar allmänheten i sin rätt att nyttja allemansrätten gör man fel och kan bli ålagd att rätta, anses området vara av ingen eller ringa betydelse (men någon fortfarande gjort en anmälan) lär det räcka med en grind som går att passera. Gör man det i ett område som har betydelse gör man ett än större fel och om staketet saknar syfte för tex djurhållning så kan det ryka helt även om staket på annan plats kunde fått stå kvar.

En typisk bostadrättsförenings innergård är ju inte av betydelse för friluftslivet eller i närheten av ett sådant område och trots att många nog hävdar att någon sorts stadsversion av allemansrätten gäller där så är MB 26 kap.11 § inte tillämplig för att få bort detta stängsel just för att länken till friluftslivets betydelse är svag.

Här håller jag då inte med av just samma anledning, jag ser inte att uttrycket "betydelse för friluftslivet" behöver vara uppfyllt för att ett staket skall vara av den art att det behöver vara en olåst grind som ger allmänheten tillträde.

För mig hänger detta istället på två saker.
Kan allemansrätten hävdas gälla även i stadsplanerade/tätbebyggda områden? Om inte, vart går gränsen.
Om det nu trotts allt skulle vara så att det finns en gräns men den är inte tydligt definierad (som många lagar) så lär det bli upp till rätten att avgöra i det enskilda fallet som så ofta annars. Om det istället skulle vara så att det inte finns någon gräns för där allemansrätten slutar mot stad så hänger frågan istället på om park-lik mark som ägs av en BRF kan anses vara en hemfridszon för föreningen. Även detta kanske faller under case by case och behöver avgöras i rätten.

Jag tror att det ligger lite i den text jag läste i någon pdf bok i ämnet att väldigt mycket är oklart just för att ingen har ids bråka om det så illa att det gått till rätten. Det finns några fall men dessa rör oftast kommersiella intressen likt fallet med Vasaloppet och även ett annat fall med forsränning och de är ju samtliga uteslutande ute i skogen, så jag hittar inget ärende där någon försökt dra detta till sin spets i en stadsmiljö. Folk har helt enkelt hyfs nog att lösa det ändå.