Jag tror inte heller att vågformen är en orsak att saker går sönder så länge vi pratar synkrongenerator. Men det är många som tror det. Jag tolkade @xxargs inlägg som att han trodde att det var ett problem. Och jag är inte övertygad om att det aldrig är problem. Så därför är jag intresserad när någon upplevt att saker gått sönder.M Martin Lundmark skrev:
Det nämndes ju verk med inverterteknik som lämnade fyrkant eller modifierad sinus något jag är skeptisk till skulle vara allmänt förekommande. Blandades även ut med omformare 12/24 V med sån utgång och de i sig givna problemen med dessa på olika sätt dock har det ju inte mycket med TS eller tråden att göra.A Avemo skrev:
Samma med RK av lite större typ utförda i kategori för omkoppling mot nät med "blink" i de fallen är en bra tumregel att förlänga blinket en tid så de typiska förloppen runt fem perioder klingat av utan att "bomfasas" i onödan genom att förreglingen GB-från -> nät till sköter förloppet vad det nu än blir i tid.. Något som däremot kan ge ganska mycket problem vid större RK med ett antal verk är om man praktiserar sk ryssfasning vid uppstarten för nätbortfall.
Jag köpte 2022-07-22 ett Stanley SIG 2001 från Jula för 2999 (kampanj) efter att jag läst testet och sett att det var bra vågform på SinuskurvanX xxargs skrev:
och låg distorsion.(4%)
Clas Ohlsons Cocraft med 25% spänningsdistortion är just nära fyrkantvåg..inget att driva elektronik med (men det var/är billigt och har högre effekt).
Att alla små elverk har en mycket mer distorderad spänning än elnätet är väl belagt. Att ett litet elverk med synkrongenerator direkt kopplad till utgången har en mycket mer distorderad spänning än ett med inverter är också väl belagt. Men känner du till ett exempel på att denna distorsion har fått en apparat att gå sönder?D Dilato skrev:
E.ON har krav på att det finns ett jordtag vid installation av reservkraft, har någon fått info om något annat är det felaktigt. Däremot är det anläggningsinnehavaren och dennes elektriker som svarar för dimensionering och periodisk kontroll av jordtaget.Bo.Siltberg skrev:
Precis, och det är en uppfattning som helt enkelt baserar sig på frånvaron av berättelser från verkligheten om saker som går sönder. Det finns trots allt miljontals små elverk där ute som i tillämpningar som off-grid och camping, samt i tredje värden dessutom används rätt intensivt. Det är enligt min logik "omöjligt" att det skulle vara ett utbrett problem med att de förstör apparater utan att man skulle höra talas om det.A Avemo skrev:
Men det är så klart en uppfattning jag är beredd att revidera om någon kan peka på att det faktiskt förekommer sådana rapporter i någon substansiell utsträckning - själv har jag bara hittat några enstaka.
Med det sagt finns det säkert enstaka produkter på marknaden som sticker ut - både vad gäller elverk och förbrukare. Men att det skulle vara ett generellt problem - nä, det får jag inte ihop.
Sen inser jag att jag nog också får utveckla lite vad jag menar med myter.
Det handlar alltså om det i sammanhanget utbredda mantrat "du skall ha ett elverk med växelriktare/inverter om du skall driva känslig elektronik". Om detta tänker jag:
1. Det existerar i princip inga elverk större än ~5 kVA-klassen med växelriktare. Dieselelverk, stora som små, med växelriktare är i praktiken unobtainium. Det skulle därmed vara omöjligt att driva "känslig elektronik" med elverk i mer effektkrävande tillämpningar.
2. Vad är "känslig elektronik"? Det preciseras nästan aldrig, men om det gör det så är det "t.ex. datorer". Vilket jag inte får ihop då datorer oftast har hyfsat robusta switchade nätdelar som tvärtom torde tillhöra de minst känsliga apparaterna (även om den allmänna uppfattningen troligen är den omvända). Här håller jag med @xxargs om att det finns andra apparater med t.ex. kapacitiva spänningsdelare som mer uppenbart ligger i riskzonen rent tekniskt. Dvs. småapparater som "puckar", golvvärmetermostater - saker som gemene man troligen inte uppfattar som "känslig elektronik".
Den apparat jag själv senast körde sönder (eller som snarare körde sönder sig själv) är tigersågen där nätfiltret helt enkelt består av en X-kondensator över matningen. Är tigersågar "känslig elektronik"?
3. En obelastad generator levererar alltid en sinusformad utspänning. Att man skulle behöva en växelriktare för att generera en sinusvåg är komplett nonsens och sanningen är ju snarare den omvända - det krävs en växelriktare för att skapa någon annan vågform än sinusvåg. Dvs. den "striden" handlar ju snarare om bra vs. dåliga växelriktare.
Men där finns å andra sidan en sanning som blir tydlig inte minst i Energimyndighetens test, och det är hur elverket beter sig med icke-linjär last. Där uppenbarligen växelriktarna briljerar i sammanhanget. Så ur den synvinkeln är det relevant, bara inte riktigt på det sättet som många resonerar kring vågformer. Här handlar det snarare om strömkällans inre impedans.
Jag är enig med dig.C cpalm skrev:
Jag tror att främsta orsaken att ha ett elverk med växelriktare är att man kan sänka varvtalet på motorn vid låg belastning och därmed minska bränsleförbrukningen vid låg belastning. En dieselmotor har inte lika usel verkningsgrad vid låglast som en bensinmotor. Därmed minskar den nyttan kraftigt. Sedan har säljare kommit på något som låter bra för att locka folk att köpa ett dyrare elverk än de kanske annars gjort.C cpalm skrev:
Det som jag tycker är intressant är att det ofta tas datorer som exempel och det talas om fyrkanvåg eller modifierad sinus som farligt. Billiga UPS:er som är avsedda att driva just datorer har i alla fall tidigare oftast varit med modifierad sinus. Så helt olämpligt kan det inte vara.C cpalm skrev:
Det beror en del på generatorns uppbyggnad och reglering. Om lindningarna i rotorn matas med en pulserande likström kan resultatet bli ett rippel överlagrat på sinusformen. Så här kan det se ut. Det är en generator från 70-talet. Det har aldrig förstört någon elektronik för mig. Men hastighetsregleringen på elverktyg blir oprecis.C cpalm skrev:
Så för de som eventuellt är intresserade kan vi se lite på hur ett ganska typiskt aggregat 6 kW beter sig vid någorlunda normala driftförhållanden (och även ett onormalt). Vi håller det enkelt och kortfattat då detta inte är speciellt intressant för medelläsaren på BH.
Ren tomgång obelastat. Spänningen drygt 400 V och frekvens 50.2 Hz. Att det inte är någon fin sinus här med de spetsiga topparna är bara en konsekvens av magnetisk mättning som är typisk utan last även för tex trafos. De som ibland mäter i näten känner igen detta som normalt utseende även vid nätmatning.
Vi lägger med en typisk kraftfrekvent analys av övertoner och som synes inget direkt överraskande där. Ligger kring 4-5% så inget onormalt i detta fallet.
Här en fas belastad värmefläkt ca: 1.5 kW de andra obelastade. Här syns lite av spänningshöjning för de olastade där den med last ligger strax under nominellt och de andra runt 240 V. Alltså inget oroande med en i förhållande till kapacitet beskedlig snedlast även med övriga olastade.
Vi tar för sakens skull med samma diagram här och nu ligger nivåerna lite högre men ändå inte direkt anmärkningsvärt. Med lite mer last på alla faser skulle snedlast av denna storleken inte märkas här.
Så ett symmetriskt lastfall nära halva märkeffekten via en trefasig värmefläkt. Som synes börjar kurvformen närma sig den mer ideala och compoundregleringen kan göra sitt jobb vettigt. Järndistortionen som synts i de tidigare börjar helt försvinna vid denna dellast.
Som väntat speglar det sig då även här.
Tyvärr ingen större möjlighet att här på platsen lägga på olinjär last av någon betydelse. Här ligger allt jag enkelt kunde ordna (några nätdon, LED lampor etc) på röd fas och övriga olastade.En liten tendens till typiska knickar där det dras tex laddningsströmmar syns trots allt men pga skillnaden i kapacitet / last minimalt.
Så till lite "tortyr" i form av 2-3 x överlast på två faser och obetydlig på tredje.Det som kan vara besvärande här är spänningsnivåerna och då åt låga hållet. Trots asymmetrin kommer inte den lågt belastade att skena som när man ligger inom märkdata och en eller två med låglast. Högsta ligger här 200 V och övriga helt undermåligt men så klart inte heller oväntat.
Mer realistiskt fall med en fas i princip fullt lastad och de andra ca: 30% detta genom värmefläktarna och spis så i stort rent resistivt. Totalt då runt halvlast för aggregatet och nivåerna 210 - 240 V får ses som godkända trots allt.
Så prov med motorstart trefas vattenpump 1.1 kW asynkronmotor och 2 kw enfas värmefläkt. Ovanstående är sämsta delen av förloppet med ganska stor spridning i spänningarna under 0.5-1 s. Dock inget alarmerande sett till TS och skadade apparater.
Här i balans under pumpdriften och då ligger allt väl inom normal spänningsnorm igen.
Vid mätningarna ligger frekvensen i intervallet 48.5 - 50.5 Hz det är heller inget direkt oroande (utom vid provocerade överlasten men det tar underspänningsskyddet snabbt hand om). Så har man möjlighet att trimma motorns varvtalsregulator är det mycket värt för sån här drift.
Det var det för denna gången och hoppas det kan vara till lite nytta för någon.
Ren tomgång obelastat. Spänningen drygt 400 V och frekvens 50.2 Hz. Att det inte är någon fin sinus här med de spetsiga topparna är bara en konsekvens av magnetisk mättning som är typisk utan last även för tex trafos. De som ibland mäter i näten känner igen detta som normalt utseende även vid nätmatning.
Vi lägger med en typisk kraftfrekvent analys av övertoner och som synes inget direkt överraskande där. Ligger kring 4-5% så inget onormalt i detta fallet.
Här en fas belastad värmefläkt ca: 1.5 kW de andra obelastade. Här syns lite av spänningshöjning för de olastade där den med last ligger strax under nominellt och de andra runt 240 V. Alltså inget oroande med en i förhållande till kapacitet beskedlig snedlast även med övriga olastade.
Vi tar för sakens skull med samma diagram här och nu ligger nivåerna lite högre men ändå inte direkt anmärkningsvärt. Med lite mer last på alla faser skulle snedlast av denna storleken inte märkas här.
Så ett symmetriskt lastfall nära halva märkeffekten via en trefasig värmefläkt. Som synes börjar kurvformen närma sig den mer ideala och compoundregleringen kan göra sitt jobb vettigt. Järndistortionen som synts i de tidigare börjar helt försvinna vid denna dellast.
Som väntat speglar det sig då även här.
Tyvärr ingen större möjlighet att här på platsen lägga på olinjär last av någon betydelse. Här ligger allt jag enkelt kunde ordna (några nätdon, LED lampor etc) på röd fas och övriga olastade.En liten tendens till typiska knickar där det dras tex laddningsströmmar syns trots allt men pga skillnaden i kapacitet / last minimalt.
Så till lite "tortyr" i form av 2-3 x överlast på två faser och obetydlig på tredje.Det som kan vara besvärande här är spänningsnivåerna och då åt låga hållet. Trots asymmetrin kommer inte den lågt belastade att skena som när man ligger inom märkdata och en eller två med låglast. Högsta ligger här 200 V och övriga helt undermåligt men så klart inte heller oväntat.
Mer realistiskt fall med en fas i princip fullt lastad och de andra ca: 30% detta genom värmefläktarna och spis så i stort rent resistivt. Totalt då runt halvlast för aggregatet och nivåerna 210 - 240 V får ses som godkända trots allt.
Så prov med motorstart trefas vattenpump 1.1 kW asynkronmotor och 2 kw enfas värmefläkt. Ovanstående är sämsta delen av förloppet med ganska stor spridning i spänningarna under 0.5-1 s. Dock inget alarmerande sett till TS och skadade apparater.
Här i balans under pumpdriften och då ligger allt väl inom normal spänningsnorm igen.
Vid mätningarna ligger frekvensen i intervallet 48.5 - 50.5 Hz det är heller inget direkt oroande (utom vid provocerade överlasten men det tar underspänningsskyddet snabbt hand om). Så har man möjlighet att trimma motorns varvtalsregulator är det mycket värt för sån här drift.
Det var det för denna gången och hoppas det kan vara till lite nytta för någon.
Redigerat:
De dator-UPS jag har öppnat i de mindre effektklasserna 250 - 500 VA så kör de förvisso med 4-kantvång med mer eller mindre stor tidslucka med 0 Volt vid noll-genomgången innan det stiger/sjunker i spänning för nästa halvperiod.
Men den har en viktig sak som man inte ser i de billiga 4-kant omvandlarna (modifierad sinus) som typisk växelriktare 150-300-600 Watt-klassen matad med 12 Volt från bilbatteri och väger nästan inget, är att UPS-aggregaten har en transformator i plåt i sig i dom jag öppnat vilket ger en derivatabegränsning i omslaget mellan spänningsnivåerna av transformatorns läckinduktans (och ofta också klassisk EI-trafo och inte av toroidmodell då det förstnämnda har betydligt mer läckinduktans 'by design' än en toroidtrafo.
Kan man filtrera bort det mesta av allt över 5 - 7 övertonen och dessutom de högre frekvenserna har mycket högre impedans ur trafon än för grundfrekvensen så blir inte stressen av höga strömpulser vid omslag på EMI-filtrena på ingångsdelens kondingar allt för våldsam och heller inte allt för slitsamt för UPS:s växelriktare.
Problemet med de billigare växelriktare för 12 Volt är att en sådan derivatakontroll på flakerna vid poläxling, kostar, väger, tar plats och måste göras i laminerad plåt för att ha märkbar induktas och strömtålighet för att ha någon märkbar påverka för frekvenser på några hundra Hz och lägre och det gör man inte på en maximalt prispressad produkt, i bästa fall ser man kanske en ferritstav med 10 varv grövre tråd ut från H-bryggan till uttaget som skapar 4-kantvågen.
När det gäller de billigaste bensinelverken med modifierad sinus (finns de längre, jag pratar om verken som är under 1000 Watt, ofta tvåtaktsmotoor (har inte letat så noga om de finns kvar på marknaden) så är det inte omöjligt att de ändå ha en plåtbladsdrossel satt på elströmmen ut, vilket i så fall minskar risken av sönderkörning av elektroniken pga. fyrkantvågen ganska så rejält.
@GK100
Det intressanta med dina plottar är att vid ordentlig snedlast så verkar regleringen baseras på den fasen med mest spänning och att man låter de mest lastade faserna att sjunka rejält i spänning (brownout) istället för att för att öka rotorströmmen för att dra upp spänningen på den mest lastade fasen, och här har man troligen gjort det enklast möjliga att bara likriktar spänningen på de 3 faserna och det blir automatiskt den fasen med högst spänning som styr strömmen till rotorn för rätt spänning på den minst lastade fasen för att undvika överspänning.
(vad använde du för att ta upp dessa plottar - någon Fluke ??)
Av den slutsatsen är att TS förstörda elektronik och utlösta säkringar beror på annat än generatorn (som heller inte har strömförmåga att bestämt kunna lösa ut en C10 säkring på delar av sekund utan snarare om strömmen pågår mellan 2 och 6 sekunder av termisk utlösning, inte magnetisk utlösning)
Och jag tror fortfarande att det kommer från huset i samband med kraftöverkoppling om man inte gör huset strömlöst innan omkoppling - gör omkoppling och därefter först då startar generatorn, och när man skall koppla tillbaka, stänger av generatorn - kopplar om och sedan strömmsätter huset.
Men den har en viktig sak som man inte ser i de billiga 4-kant omvandlarna (modifierad sinus) som typisk växelriktare 150-300-600 Watt-klassen matad med 12 Volt från bilbatteri och väger nästan inget, är att UPS-aggregaten har en transformator i plåt i sig i dom jag öppnat vilket ger en derivatabegränsning i omslaget mellan spänningsnivåerna av transformatorns läckinduktans (och ofta också klassisk EI-trafo och inte av toroidmodell då det förstnämnda har betydligt mer läckinduktans 'by design' än en toroidtrafo.
Kan man filtrera bort det mesta av allt över 5 - 7 övertonen och dessutom de högre frekvenserna har mycket högre impedans ur trafon än för grundfrekvensen så blir inte stressen av höga strömpulser vid omslag på EMI-filtrena på ingångsdelens kondingar allt för våldsam och heller inte allt för slitsamt för UPS:s växelriktare.
Problemet med de billigare växelriktare för 12 Volt är att en sådan derivatakontroll på flakerna vid poläxling, kostar, väger, tar plats och måste göras i laminerad plåt för att ha märkbar induktas och strömtålighet för att ha någon märkbar påverka för frekvenser på några hundra Hz och lägre och det gör man inte på en maximalt prispressad produkt, i bästa fall ser man kanske en ferritstav med 10 varv grövre tråd ut från H-bryggan till uttaget som skapar 4-kantvågen.
När det gäller de billigaste bensinelverken med modifierad sinus (finns de längre, jag pratar om verken som är under 1000 Watt, ofta tvåtaktsmotoor (har inte letat så noga om de finns kvar på marknaden) så är det inte omöjligt att de ändå ha en plåtbladsdrossel satt på elströmmen ut, vilket i så fall minskar risken av sönderkörning av elektroniken pga. fyrkantvågen ganska så rejält.
@GK100
Det intressanta med dina plottar är att vid ordentlig snedlast så verkar regleringen baseras på den fasen med mest spänning och att man låter de mest lastade faserna att sjunka rejält i spänning (brownout) istället för att för att öka rotorströmmen för att dra upp spänningen på den mest lastade fasen, och här har man troligen gjort det enklast möjliga att bara likriktar spänningen på de 3 faserna och det blir automatiskt den fasen med högst spänning som styr strömmen till rotorn för rätt spänning på den minst lastade fasen för att undvika överspänning.
(vad använde du för att ta upp dessa plottar - någon Fluke ??)
Av den slutsatsen är att TS förstörda elektronik och utlösta säkringar beror på annat än generatorn (som heller inte har strömförmåga att bestämt kunna lösa ut en C10 säkring på delar av sekund utan snarare om strömmen pågår mellan 2 och 6 sekunder av termisk utlösning, inte magnetisk utlösning)
Och jag tror fortfarande att det kommer från huset i samband med kraftöverkoppling om man inte gör huset strömlöst innan omkoppling - gör omkoppling och därefter först då startar generatorn, och när man skall koppla tillbaka, stänger av generatorn - kopplar om och sedan strömmsätter huset.
Redigerat:
👍 Tummen upp för att visualisera och resonera om detta i frekvensdomänen.GK100 skrev:
Säger i detta sammanhang generellt betydligt mer än spänning över tid.
I detta fallet utrangerade delar från diverse mät- och skyddsutrustning använda inom elkraft, stationsautomation, reläskydd osv. Alltså mycket väl designade och tåliga samt kopplade via DNP3 och IEC 61850. Jag har byggt de moduler jag ofta har nytta av från den hårdvaran och enkelt att koppla samman för olika setuper. Använder dem ibland även yrkesmässigt där de emellanåt bättre passar uppgiften än de man normalt använder i form av köpta instrument.X xxargs skrev:
Mjukvara finns att välja på men även där har jag gjort lite egna varianter. Det började just i det som används här en gång när jag kanske lite blasfemiskt ville kolla på Java som en övning.
Jag har sett UPS:er med modifierad sinus både med och utan järnkärnetransformator. Jag har själv en på 1000 VA och en på 1600 VA som har en push pull-omvandlare som jobbar med hög frekvens och ger en oreglerad hög likspänning. Sedan är det transistorer på sekundärsidan som växelriktar det hela. Precis som i de billiga växelriktarna du sett.X xxargs skrev:
Är derivatabegränsning ett annat ord för lågpassfilter?
Lågpassfilter som en dossel ger en en derivatabegränsning (dvs. hur fort spänningen ökar eller minskar i flanken mellan hög och låg) genom att öka impedansen allt mer ju högre frekvens övertonerna ligger och hindra dessa att gå ut på ledningen, men det kan lösas på annat sätt som tex. begränsad strömförmåga (strömgenerator-mode) genom en transistor, men detta ger då värme etc.
derivatabegränsing kan man se på bl.a perferikretsar som RS485 med lite mer trapetsliknande pulser (fyrkantvåg med sneda flanker) när data överförs (ofta genom att man strömbegränsar drivstegen) för att minska problemen med EMI när man skall genom olika EMC-tester, med samma syfte att snabbt få ned energin på de riktigt höga frekvenskomponenterna.
Ett exempel på vågform som har övertydligt kraftigt begränsad derivata mellan hög och låg är triangel-våg även om just toppen när den vänder kan innehålla väldigt höga frekvenskomponenter (dock med betydligt mindre och snabbare fallande energi med frekvens än en 4-kantvåg) om det inte filtreras på något sätt
Nu vet jag inte hur dina 1000 VA och 1600 VA ser ut i sin utgång, men där har man förmodligen någon form av derivarabegränsning om de skall klara sig genom alla de olika EMC och EMI tester som finns om de är tänkta för permanent installation som att vara en UPS till en dator - såvida det inte är pure sinusvarianter med högfrekvensswitchning som det ofta är i den effektklassen,
Men å andra sidan när jag tänker tillbaka så hade jag oerhörda bekymmer med en 800VA fyrkantvåg-växelriktare matad av 12 Volt och det skrek överlast så fort den anslöts i apparattuttaget på instrumentet den skulle mata av dess EMI-filter innan man hade ens slagit på instrumentet (i 200000:- klass...) och det väldigt fort efter detta inhandlades en med pure sinus, men nu pratar vi tidig 2000-tal
derivatabegränsing kan man se på bl.a perferikretsar som RS485 med lite mer trapetsliknande pulser (fyrkantvåg med sneda flanker) när data överförs (ofta genom att man strömbegränsar drivstegen) för att minska problemen med EMI när man skall genom olika EMC-tester, med samma syfte att snabbt få ned energin på de riktigt höga frekvenskomponenterna.
Ett exempel på vågform som har övertydligt kraftigt begränsad derivata mellan hög och låg är triangel-våg även om just toppen när den vänder kan innehålla väldigt höga frekvenskomponenter (dock med betydligt mindre och snabbare fallande energi med frekvens än en 4-kantvåg) om det inte filtreras på något sätt
Nu vet jag inte hur dina 1000 VA och 1600 VA ser ut i sin utgång, men där har man förmodligen någon form av derivarabegränsning om de skall klara sig genom alla de olika EMC och EMI tester som finns om de är tänkta för permanent installation som att vara en UPS till en dator - såvida det inte är pure sinusvarianter med högfrekvensswitchning som det ofta är i den effektklassen,
Men å andra sidan när jag tänker tillbaka så hade jag oerhörda bekymmer med en 800VA fyrkantvåg-växelriktare matad av 12 Volt och det skrek överlast så fort den anslöts i apparattuttaget på instrumentet den skulle mata av dess EMI-filter innan man hade ens slagit på instrumentet (i 200000:- klass...) och det väldigt fort efter detta inhandlades en med pure sinus, men nu pratar vi tidig 2000-tal
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 131 inlägg
Hur säkerställer man att denna bygel kommer på plats om man släpar dit TS elverk
