Jo, På nämnda testet och man öppnar upp var enskild verk så har de plottat kurvan på hur sinusen ser ut vid en dellast med typisk olinjär elektronisk last, en del är snygga med en tillplattad topp på sinuskurvan (inverterverk med pure-sinus) - andra ofta de större och med direktkopplad generator, ser inte lika bra ut.
har dock för mig att på något tidigare test med typ 900 VA verk med inverter visade sig ha mer eller mindre fyrkantvåg, typ de som var tvåtaktare...
har dock för mig att på något tidigare test med typ 900 VA verk med inverter visade sig ha mer eller mindre fyrkantvåg, typ de som var tvåtaktare...
Vilket leder oss till insikten att lasternas karakteristik har minst lika stor betydelse för elkvaliteten, i synnerhet när strömkällan har en relativt hög inre impedans.X xxargs skrev:
Men missförstå mig rätt, vi kan diskutera vågformer och derivatakontroll i all oändlighet, men faktum kvarstår att man nästan aldrig ser rapporter från verkligheten om apparater som går sönder pga att man drivit dem med ett elverk. För att återgå till trådens kärna, tror du själv TS haveri beror på elverket eller felaktig inkoppling?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 131 inlägg
Ställde du frågan så, och sa dom så?J J-banan skrev:
Hur beskrev du "separat jordtag"? Gjorde du klart att det handlar om det jordtag som är permanent anslutet till anläggningen? Jag kan inte se hur man kan kalla det "separat", separat från vadå?
Och om de verkligen sa "behövdes inte" så menade de att "EON inte har några krav" på ett eget lokalt jordtag. Om det behövs är också en fråga om säkerheten i den egna anläggningen. Det fel där jordtaget har betydelse, att en fas får kontakt direkt med moder jord, inte via skyddsjord, är visserligen ovanligt. Det krävs ett dubbelfel för att det ska ske. Men ännu så länge rekommenderas ingenting annat än ett eget jordtag, oberoende av vad EON säger.
HejC cpalm skrev:
När jag för mer än 20 år sedan deltog i ett Elforskprojekt ”trasiga apparater” så visade det sig att få dokumenterade utredningar t.ex. via försäkringsbolsg gjordes om inte värdet på apparaterna var högt
Rimligen så kaserades dessa apparater
Vi hade svårt att få in underlag på hur mycket elapparater som blev trasiga i villor
Vi kunde därmed inte ens få underlag hur ofta det skedde
Redigerat:
@cpalm
Du önskar om 'bevis' när det fins säkert över 1000 olika elverk från olika generationer med olika lösningar för reglering av ankaströmmen - och ibland väldig finurliga utförda där det inte är så lätt att förstå hur det fungerar och hur man får över strömmen kontaktlöst till ankaren och hur en regulator på statorsidan kan påverka rotorn etc, och på det massa olika typer av inverter för de mindre generatorer etc. och alla är maximalt prisoptimerade för sina tänkta marknader och tillverkningskvalitet och har sina issue på olika sätt.
---
Jag vet i alla fall i större fastigheter att när man kopplar om normalkraft från nät till reservkraft (och då handlar det om 100kVA-klassen och högre) och sedan tillbaka så smäller ofta likriktare av inom telecombranschen väldigt vanligt använda märken av 48V likriktare i 800 - 1800 Watt klassen per matande 230V modul (och fas) - och terorin som jag och flera elektriker delar är att det beror på att när brytarna hänger i luften mellan ordinarie nätet och reservkraften i några millisekunder under automatisk omkoppling så tycker hela fastighetens alla lysrör med drosslar och elmotorer att strömmen skall fortsätta som förut och höjer spänningen tills det sker och den vekaste inkopplade prylen/kraftaggregatet med sina överspänningsskydd börja leda ström - all ström, kanske hundratals Ampere och på en nivå som gör att flera säkringar smäller i rad mellan huvudcentraler och påhängda undercentraler - dvs. induktionssmällar summerat av all utrusning i fastigheten och alltid i samband när man provar elreservaggregaten per halvår eller så.
Mycket svårt problem att lösa, och man tar hellre kostnaden att byta likriktarna än att försöka lösa problemet i grunden, men problemen har faktiskt minskat kraftigt de senare åren när man gått över från gamla induktorballastlysör till ballastfria LED-lysrör, sedan har även reservkraften moderniserats med ny inkopplingssystem och uppenbarligen ger mjukare överkoppling. - detta med erfarenhet av ca 70 anläggning på över 10 år tid, det smäller inte på alla ställen varje gång men kanske 30% av dessa per år tills för 3-4 år sedan minskade kraftigt och idag knapp några alls.
Så för att bolla tillbaka till TS ursprungsfråga är om man gjort omkopplingen med elnätet strömsatt eller har man slagit av strömmen först på tex. huvudbrytare - vridit om elresevkraftsomkopplaren och därefter startat elverket - och sedan samma procedur baklänges när man skall koppla in ordinarie nätet igen??
Gör man fel där så fins det stor chans att elda elektronik om man har mycket induktiva laster inom fastigheten, saker som man kanske inte tänker på, som pumpmotorer, fläktmotorer som går, kyl och frys med direktinkopplade kompressorer etc. även lysrör om det fins många av dem med klassiska drosselballaster och de var tända...
Sedan som redan skrivit att 3-fas generatorn själv (och inte är av inverter-typ) ger mer eller mindre höga transienter när stora laster och speciellt 1-faslaster kopplas in och ur med tex. termostat/annan styrning - generatorns ankare är trög att ändra på sig magnetiskt med stor induktans för att inte moduleras för mycket av statorns motmagnetfält som blir när det börja gå ström i statorlindningarna, så regleringen är inte på periodbasis utan förmodligen över ganska många perioder innan det ställts i ett nytt arbetsläge med mindre ström i dess fältlindningar, och motsvarande när stor last kopplas på så är strömmen för liten i rotorns fältlindning gentemot behovet i ström och det tar ett antal perioden innan det ökar igen och man får en brownout (spänningssänkning) under tiden.
Det är också ett problem om man har hög strömlast på en av faserna men nästan ingen strömförbrukning alls på de andra 2 faserna, då rotorströmmen måste matcha med tillräcklig magnetstyrka för att den lastade fasen skall ge tillräcklig mycket ström till bestämd spänning, men samtidigt ger betydligt högre spänning på de olastade faserna eftersom det är mer magnetflöde som passerar statorpolerna för det olastade faserna som rotor sveper förbi - och på detta får man påverkan om det är D eller Y-kopplat då tex Y-koppling så är 2 lindningar i olika faslägen gentemot varandra påverkande samtidigt för en fas medans den 3 lindningen hänger mer löst etc. och då börja det kännas lite hårigt att räkna på med papper och penna...
Skall man kunna analysera detta noggrann så blir det nog att läsa/repetera en lämplig kurs i elmaskinlära och speciellt avdelningen synkronmotorer/generatorer och det är väldigt många år sedan jag läste på detta.
Du önskar om 'bevis' när det fins säkert över 1000 olika elverk från olika generationer med olika lösningar för reglering av ankaströmmen - och ibland väldig finurliga utförda där det inte är så lätt att förstå hur det fungerar och hur man får över strömmen kontaktlöst till ankaren och hur en regulator på statorsidan kan påverka rotorn etc, och på det massa olika typer av inverter för de mindre generatorer etc. och alla är maximalt prisoptimerade för sina tänkta marknader och tillverkningskvalitet och har sina issue på olika sätt.
---
Jag vet i alla fall i större fastigheter att när man kopplar om normalkraft från nät till reservkraft (och då handlar det om 100kVA-klassen och högre) och sedan tillbaka så smäller ofta likriktare av inom telecombranschen väldigt vanligt använda märken av 48V likriktare i 800 - 1800 Watt klassen per matande 230V modul (och fas) - och terorin som jag och flera elektriker delar är att det beror på att när brytarna hänger i luften mellan ordinarie nätet och reservkraften i några millisekunder under automatisk omkoppling så tycker hela fastighetens alla lysrör med drosslar och elmotorer att strömmen skall fortsätta som förut och höjer spänningen tills det sker och den vekaste inkopplade prylen/kraftaggregatet med sina överspänningsskydd börja leda ström - all ström, kanske hundratals Ampere och på en nivå som gör att flera säkringar smäller i rad mellan huvudcentraler och påhängda undercentraler - dvs. induktionssmällar summerat av all utrusning i fastigheten och alltid i samband när man provar elreservaggregaten per halvår eller så.
Mycket svårt problem att lösa, och man tar hellre kostnaden att byta likriktarna än att försöka lösa problemet i grunden, men problemen har faktiskt minskat kraftigt de senare åren när man gått över från gamla induktorballastlysör till ballastfria LED-lysrör, sedan har även reservkraften moderniserats med ny inkopplingssystem och uppenbarligen ger mjukare överkoppling. - detta med erfarenhet av ca 70 anläggning på över 10 år tid, det smäller inte på alla ställen varje gång men kanske 30% av dessa per år tills för 3-4 år sedan minskade kraftigt och idag knapp några alls.
Så för att bolla tillbaka till TS ursprungsfråga är om man gjort omkopplingen med elnätet strömsatt eller har man slagit av strömmen först på tex. huvudbrytare - vridit om elresevkraftsomkopplaren och därefter startat elverket - och sedan samma procedur baklänges när man skall koppla in ordinarie nätet igen??
Gör man fel där så fins det stor chans att elda elektronik om man har mycket induktiva laster inom fastigheten, saker som man kanske inte tänker på, som pumpmotorer, fläktmotorer som går, kyl och frys med direktinkopplade kompressorer etc. även lysrör om det fins många av dem med klassiska drosselballaster och de var tända...
Sedan som redan skrivit att 3-fas generatorn själv (och inte är av inverter-typ) ger mer eller mindre höga transienter när stora laster och speciellt 1-faslaster kopplas in och ur med tex. termostat/annan styrning - generatorns ankare är trög att ändra på sig magnetiskt med stor induktans för att inte moduleras för mycket av statorns motmagnetfält som blir när det börja gå ström i statorlindningarna, så regleringen är inte på periodbasis utan förmodligen över ganska många perioder innan det ställts i ett nytt arbetsläge med mindre ström i dess fältlindningar, och motsvarande när stor last kopplas på så är strömmen för liten i rotorns fältlindning gentemot behovet i ström och det tar ett antal perioden innan det ökar igen och man får en brownout (spänningssänkning) under tiden.
Det är också ett problem om man har hög strömlast på en av faserna men nästan ingen strömförbrukning alls på de andra 2 faserna, då rotorströmmen måste matcha med tillräcklig magnetstyrka för att den lastade fasen skall ge tillräcklig mycket ström till bestämd spänning, men samtidigt ger betydligt högre spänning på de olastade faserna eftersom det är mer magnetflöde som passerar statorpolerna för det olastade faserna som rotor sveper förbi - och på detta får man påverkan om det är D eller Y-kopplat då tex Y-koppling så är 2 lindningar i olika faslägen gentemot varandra påverkande samtidigt för en fas medans den 3 lindningen hänger mer löst etc. och då börja det kännas lite hårigt att räkna på med papper och penna...
Skall man kunna analysera detta noggrann så blir det nog att läsa/repetera en lämplig kurs i elmaskinlära och speciellt avdelningen synkronmotorer/generatorer och det är väldigt många år sedan jag läste på detta.
HejX xxargs skrev:
Tack för ditt inlägg
Det är många som nu funderar på att satsa eller satt igång installation av reservkraft
Tyvärr så är jag misstänkt att man ofta inte har genomfört drift och test av anläggningen med justeringar i tid innan ett ”skarpt läge” inträffar
Reservkraft är oftast inte ”plug and play” som gällande att ansluta en nyinköpt elapparat
Utan reservkraft är i de flesta fall mångdubbelt mer komplicerat att bygga och få att fungera bra för en fastighetsägare, som dessutom möjligen inte arbetar med elkraft i nogon form
Har man inte testat ”livbåten” i några timmar gärna några gånger så riskerar man att ha missat hur den fungerar i drift
TS testade möjligen Inte sin anläggning stegvis som man bör göra
Redigerat:
I EON's tekniska anvisningar har de i alla fall ritat in borde jordtag och provklämma:J J-banan skrev:
Källa:
E.ONs tekniska anvisningar
Förtydliganden och kompletteringar
till gällande regelverk.
Utgåva 3, Oktober 2017
Så för att sammanfatta lite kan man säga följande:X xxargs skrev:
1. Likriktare i telefonväxlar kan ta skada när reservkraft växlas in. Det kan vara ett problem även för annan elektronik. Och du tror inte att det har med elkvaliteten från generatorn att göra utan transienter från själva växlingen.
2. Vid frånkoppling av stora laster kan det genereras transienter tack vare induktansen i generatorn som kan vara till skada för tillkopplad elektronik.
3. Vid snedbelastning av en trefasgenerator kan det bli överspänning på en fas med låg belastning.
4. Du har erfarenhet av apparater som går sönder till följd av att kopplas till en billig växelriktare som ger ut fyrkantsvåg.
Men jag uppfattade vad @cpalm skrev som ett påstående om att elektriska apparater mycket sällan går sönder vid drift med reservkraft. Och då mer specifikt att de inte går sönder till följd av en bensingenerators distorderade kurvform. Känner du till några sådana fall? Din uppräkning är intressant och du verkar ha erfarenhet. Men likriktare i telefonstationer är ju inte något som de flesta behöver fundera på.
Traditionella telefonväxlar, som snart inte finns längre, har alltid vad jag känner till varit matade med -48V DC vilket betyder knappt 40V till nästan 60V. Matningen har alltid varit dubblerad och försedd med batterier för backup till från oftast 20-30 minuter upp till som mest runt 10 timmar, någonstans finns det förmodligen något undantag men jag har aldrig vare sig läst om eller hört talas om det. Numera går det ofta att ladda batterierna från solpaneler så då slipper man dieselgeneratorn. Långt i norr och förr i tiden var dieselgeneratorer vanliga.A Avemo skrev:
I och med de alltid närvarande batterierna så är omkopplingen till AC-drift lugn och odramatisk om man har skött sin dieselgenerator. Det finns något exempel på där man hade dubbla dieselgeneratorer med gemensam tank men man hade missat att bränslet inte går att lagra speciellt länge.
Trafikstörande kraftavbrott förekommer mycket sällan och beror nästan alltid på den mänskliga faktorn. Möjligheterna att göra misstag är som vanligt stora och helt nya möjligheter hittas ibland.
-48V gäller i högsta grad än idag för tex. mobiltelefonbasutrustning (BTS och RRU) och även kommunikationsutrustning för fibernät..
Det jag refererar till är likriktarna som skall ladda batterierna (och gör det kontinuerligt med lasten av förbrukarna parallellt med batterierna ) kan slås sönder av fastighetens strömförsörjning vid tex. omkoppling mellan normal och reservkraftsel, ofta en av 2 eller 3 likriktare pajar då dessa matas för det mesta på var sin fas - bl.a för att inte alla på en gång skall slås ut om en fas får problem, men också för lastfördelning då modulerna kommunicerar mellan varandra och mata på lika mycket ström mot batteri/last.
Det jag refererar till är likriktarna som skall ladda batterierna (och gör det kontinuerligt med lasten av förbrukarna parallellt med batterierna ) kan slås sönder av fastighetens strömförsörjning vid tex. omkoppling mellan normal och reservkraftsel, ofta en av 2 eller 3 likriktare pajar då dessa matas för det mesta på var sin fas - bl.a för att inte alla på en gång skall slås ut om en fas får problem, men också för lastfördelning då modulerna kommunicerar mellan varandra och mata på lika mycket ström mot batteri/last.
HejX xxargs skrev:
Att brytning/omkoppling i induktiva nät har orsakat trasiga apparater har jag flera exempel på.
Många elektronikbaserade elapparater idag som tex LED-lampor och mobilladdare har dålig förmåga att absorbera energin vid tex brytning av en induktivlast
Tidigare när energipulsen mötte en transformator på några hundra VA då klarade den bättre av att absorbera energin
Men när vi nu talar om reservkraft för hushåll och inte telefonstationer. Vet du något exempel på att elektronik tagit skada av den distorderade vågformen på spänningen från en synkrongenerator? Det var ju där diskussionen började.X xxargs skrev:
HejA Avemo skrev:
Som jag skrev i inlägg https://www.byggahus.se/forum/threads/elverk-braent-soender-elektronik-hemma.553290/post-6276713 så är det nog inte vågformen hos dessa elverk utan snarare kapacitiv reaktiv effekt från anslutnina elapparater som skapat bekymmer
När tex Claes Ohlsson sedan för flera år sedan skrev varningar gällande ett elverk de sålde angavs nog felaktigt kurvformen hos spänningen som orsak.
När jag idag var och fixade lite vid en av utgårdarna passade jag tack vare denna tråden på att göra det årliga testet av reservkraften där. Mätte också så vi får ta en liten utvikning kring de resultaten i morgon. Aggregatet skaffades dag tre efter Gudrun och har gjort perfekt tjänst under ca: 200 driftstimmar hittills. Är i stort liknande det Harald Blåtumme skaffat dvs utmärkt för hans tänkta ändamål bara "rädslan" som så lätt verkar vara framträdande i tråden når realistiska nivåer.
Fronten på verket med sina anslutningar och instrumentering, skydd. Drivs av en Hondamotor som inte heller svek idag utan startade på tredje rycket trots tomkörd förgasare och tank före förra avställningen. Kanske en av de viktigare aspekterna i de här fallen dvs en tillförlitlig motor av god kvalitet, denna är en bensinare. Här startat och i tomgång obelastat elektriskt drygt 400 V.
Den samvetsgranne brukaren inleder givetvis med ett test av skyddens driftberedskap. I detta fallet kombinerat jordfels- och underspänningsskydd förutom överlastdelen via minibrytaren. I praktiken är vid denna storleksklassen just underspänning ett bra och universellt skydd där den begränsade matningens negativa egenskaper tas väl omhand.
Läget efter prov genom inbyggda funktionen utlöst via knapp. Som synes har det fungerat som avsett med utlösaren till vänster om trepoliga minibrytaren dit skyddets manöver är kopplad.
Kvitterat ua efter provet och vipporna uppklinkade igen.
Alltså klart för drift mot anläggningen efter en slurk soppa, det är lagom att köra upp 2-3 liter vid ett sånt här prov så man ser att motorn hänger med också över lite tid. Anslutningen och kombinerad derivatakontroll sker här via den gamla utsökta gummisladdtypen Titanex 11 smidig och tålig i alla lägen.
Den avslutas mot intaget 16 A enkelt åtkomligt på utsidan mätarskåpet.
I skåpet val via reservkraftsomkopplaren som är K&N dvs ren rolls i de här sammanhangen. I detta fallet TN-S även i servisen och skulle man ha ett annat verk avsett TNC utan inbyggt skydd får man bygla på en plint längst till vänster likt det Bo skissade på någon bild tidigare.
Så det obligatoriska jordtaget med sin anslutning via provklämma för skiljning vid uppmätning. Just här är jordmånen inte så bra men markresistiviteten är relativt konsistent över tex de typiska årstidsvariationerna. Resulterande resistans för taget håller sig under 30 ohm och är utfört med 15 m Cu 25 och tre punkter spett två längder vid varje.
I nästa inlägg från mig här ska vi se lite på mätningar för spänning-ström vid både start vattenpump och olika snedlaster som tex spis och elvärmefläkt.
Fronten på verket med sina anslutningar och instrumentering, skydd. Drivs av en Hondamotor som inte heller svek idag utan startade på tredje rycket trots tomkörd förgasare och tank före förra avställningen. Kanske en av de viktigare aspekterna i de här fallen dvs en tillförlitlig motor av god kvalitet, denna är en bensinare. Här startat och i tomgång obelastat elektriskt drygt 400 V.
Den samvetsgranne brukaren inleder givetvis med ett test av skyddens driftberedskap. I detta fallet kombinerat jordfels- och underspänningsskydd förutom överlastdelen via minibrytaren. I praktiken är vid denna storleksklassen just underspänning ett bra och universellt skydd där den begränsade matningens negativa egenskaper tas väl omhand.
Läget efter prov genom inbyggda funktionen utlöst via knapp. Som synes har det fungerat som avsett med utlösaren till vänster om trepoliga minibrytaren dit skyddets manöver är kopplad.
Kvitterat ua efter provet och vipporna uppklinkade igen.
Alltså klart för drift mot anläggningen efter en slurk soppa, det är lagom att köra upp 2-3 liter vid ett sånt här prov så man ser att motorn hänger med också över lite tid. Anslutningen och kombinerad derivatakontroll sker här via den gamla utsökta gummisladdtypen Titanex 11 smidig och tålig i alla lägen.
Den avslutas mot intaget 16 A enkelt åtkomligt på utsidan mätarskåpet.
I skåpet val via reservkraftsomkopplaren som är K&N dvs ren rolls i de här sammanhangen. I detta fallet TN-S även i servisen och skulle man ha ett annat verk avsett TNC utan inbyggt skydd får man bygla på en plint längst till vänster likt det Bo skissade på någon bild tidigare.
Så det obligatoriska jordtaget med sin anslutning via provklämma för skiljning vid uppmätning. Just här är jordmånen inte så bra men markresistiviteten är relativt konsistent över tex de typiska årstidsvariationerna. Resulterande resistans för taget håller sig under 30 ohm och är utfört med 15 m Cu 25 och tre punkter spett två längder vid varje.
I nästa inlägg från mig här ska vi se lite på mätningar för spänning-ström vid både start vattenpump och olika snedlaster som tex spis och elvärmefläkt.