Klarar inte Ygeman av att läsa Wikipedia?tommib skrev:
(OBS! Retorisk fråga.)
Artikelförfattaren/intervjuaren är något på spåren med frågan "Kommer inte det leda till högre priser för personer i norra Sverige?" men följer tyvärr inte upp Ygemans svar.
hsd
Medlem
· Kalmar län, Östra Götaland
· 7 172 inlägg
hsd
Medlem
- Kalmar län, Östra Götaland
- 7 172 inlägg
Starta en co² tråd istället för att skriva i elpriståden
Ta med detta:
https://www.nyteknik.se/fordon/de-har-lyckats-skapa-flygbransle-av-koldioxid-7023006
Ta med detta:
https://www.nyteknik.se/fordon/de-har-lyckats-skapa-flygbransle-av-koldioxid-7023006
Att tillverka bränsle av CO2 är naturligtvis ingen omöjlighet, på samma sätt som att man kan elektrolysera vatten. Frågan är var vätet kommer från och hur mycket energi som går åt i processen.
Jag har sagt det förut och jag säger det igen: Priset för civilisation är energi. Hur vi får fram den energin kan variera. Att producera ren energi kostar mer än att producera skitig eftersom externaliteterna inte är prissatta. Konsekvensen av att prissätta dem kommer vara en ökad kostnad för alla eller en minskad civilisationsgrad (levnadsstandard, om man hellre vill kalla det så).
Jag har sagt det förut och jag säger det igen: Priset för civilisation är energi. Hur vi får fram den energin kan variera. Att producera ren energi kostar mer än att producera skitig eftersom externaliteterna inte är prissatta. Konsekvensen av att prissätta dem kommer vara en ökad kostnad för alla eller en minskad civilisationsgrad (levnadsstandard, om man hellre vill kalla det så).
Som sagt, i det närmaste obefintlig förståelse.P pmd skrev:
Jag vet inte om jag är lika övertygad om att ren (fossilfri) energi måste vara dyrare än energi utvunnen ur fossila bränslen. Under en övergångsperiod, absolut, men när produktion/leverans ställts om till vind/sol/vågor/etc så kan jag inte riktigt se något direkt hinder för att dessa energislag inte skulle kunna vara lika billiga, eller t.o.m. billigare.
Det känns trots allt inte helt gratis att gräva/pumpa upp kol och olja, som sedan i många fall ska transporteras till produktionsstället med båt/bil och då förbrukar ännu mer energi.
Jag tror nog han förstår men man kan ju inte ha politiker som säger som det är. Då kan ju folk bli upprörda.
Vi behöver teknik som inte finns ännu. Det enda positiva är ju att det kommer att bli lönsamt att ta fram lösningar till allt kaos som orsakas av solceller och vindkraft.
Hade den inte varit det hade vi inte haft den dominansen som vi har idag. Även teknologin för att ta fram mer miljövänliga energiproduktionsanläggningar kostar energi. Vi har kunnat lägga energi på det eftersom vi haft mycket god tillgång till billig och pålitlig energi.R RoAd skrev:
Titta på hur mänskliga samhällen såg ut innan den industriella revolutionen. Hur stor del av det totala arbetet som lades på att producera mat för att föda befolkningen och hur nära svälten var ändå hela tiden.
Det finns absolut en framtid för t.ex. solceller och vind men det kommer ta väldigt lång tid och det kommer kosta väldigt mycket pengar. Kolkraftverken står redan där.
Med det sagt så vill jag absolut inte påstå att vi ska fortsätta elda kol/olja/gas. Vi borde så snart som möjligt försöka investera i koldioxidfria energikällor. Sol där så är lämpligt (typ alla länder kring vändkretsarna), Vind där så är lämpligt och kärnkraft där det är lämpligt. Här där vi bor så är kärnkraft lämpligt. Vi ska dock vara väldigt medvetna om att det kommer att kosta. Mycket. Både ekonomiskt och livsstilsmässigt.
Även om karlmb får som han vill och Minesto bygger sina drakar och placerar ut dem så kommer det ta säkert hundra år att få allt på plats.
Att de är så dominerade ser jag inte som ett bevis för att de är billigare. Det är väl mestadels för att alternativen helt enkelt inte fanns i början av den instruiella revolutionen och när de till slut utvecklades så hade infrastrukturen redan byggts upp kring kol/olja.
Så ja, självklart är fossila bränslen billigare för tillfället. Det är som du säger så att kolkraftverken, bensinmackarna, och fossilbilarna redan finns "på plats".
Bortser man från den biten och skulle starta från början, med den teknik vi har tillgänglig idag (eller i en nära framtid), ser jag faktiskt inte någon direkt anledning till att de fossila energislagen nödvändigtvis skulle vara billigare. Sol vind och vatten är trots allt gratis
Att det kommer att ta tid att göra skiftet råder det ingen tvekan om men att det skulle ta 100 år att byta ut, i.a.f. merparten av, produktionen hoppas och tror jag verkligen inte.
Tack för det!
För 10 år sedan tyckte du säkert att vindkraft på sin höjd kunde bidra med någon procent på msrginsöen.Ska erkänna att jag också var lite mer skeptisk än idag. Trodde mer på vågkraft då.
Och se hur vi har vuxit!
På de 20 år en storsatsning på kärnkraft skulle ta så kommer alla alternativ se annorlunda ut, det kan vi utgå från.
Medlem
· Sverige
· 5 689 inlägg
Så länge som man med avsiktligt lägger ner fullt dugliga och kraftfulla kärnreaktorer i syd - dvs riktig baskraft - pga att man skapat så hög ekonomisk osäkerhet som man gjort med tidigare effektskatter, subventioner av intermittenta energikällor typ vindkraft… så ger jag inte två öre för de ”åtgärder” som föreslås idag från ledande energipolitiker.
Det är ett sent och väldigt bistert uppvaknade som nu sker, man har försuttit chanser att rädda det lilla som kunde räddas och är helt utan vettiga idéer om hur elenergiförsörjningen ska kunna säkras framöver med det obevekligt ökade behovet pga elektrifiering av transport- och industrisektorer.
Man famlar efter populistiska ”lösningar” i form av mer vindkraft men det kommer inte att räcka på långa vägar och fungerar dessutom uselt på de energimarknader som skapats: det man ibland erbjuder i mängd sker på en övermättad marknad vilket ger låga priser när det blåser över Europa, när det inte blåser skjuter priserna i höjden eftersom behoven överskrider tillgången. Baskraft saknas i systemet.
Investeringar i ny kärnkraft har de facto undertryckts till en punkt där det inte längre kan ge ens en ljusning i sikte på tio år från nu, det tar ca 10 - 15 år från beslut till driftsklart i absolut bästa fall och man har inte ens kommit till beslutspunkten.
Vi börjar se resultaten redan idag i form av uppsägningar av personal i elintensiva industrier i syd, utbyggnad av nya bostadsområden läggs på is etc. Detta är bara början.
Det är ingen bra framtid vi lämnar över till våra barn tyvärr.
Det är ett sent och väldigt bistert uppvaknade som nu sker, man har försuttit chanser att rädda det lilla som kunde räddas och är helt utan vettiga idéer om hur elenergiförsörjningen ska kunna säkras framöver med det obevekligt ökade behovet pga elektrifiering av transport- och industrisektorer.
Man famlar efter populistiska ”lösningar” i form av mer vindkraft men det kommer inte att räcka på långa vägar och fungerar dessutom uselt på de energimarknader som skapats: det man ibland erbjuder i mängd sker på en övermättad marknad vilket ger låga priser när det blåser över Europa, när det inte blåser skjuter priserna i höjden eftersom behoven överskrider tillgången. Baskraft saknas i systemet.
Investeringar i ny kärnkraft har de facto undertryckts till en punkt där det inte längre kan ge ens en ljusning i sikte på tio år från nu, det tar ca 10 - 15 år från beslut till driftsklart i absolut bästa fall och man har inte ens kommit till beslutspunkten.
Vi börjar se resultaten redan idag i form av uppsägningar av personal i elintensiva industrier i syd, utbyggnad av nya bostadsområden läggs på is etc. Detta är bara början.
Det är ingen bra framtid vi lämnar över till våra barn tyvärr.
Du kan inte bortse från det, vilket var min poäng. Det är mer tillgängligt att börja elda saker. Först trä, sen kol, sen olja/gas. Att vi har eldat grejer har, bland annat, gett möjlighet till den andra utvecklingen där vi kan bygga effektiva generatorer för vindsnurror och solceller.R RoAd skrev:
Undantaget är vattenkraften, men inte heller den var direkt billig när det skulle göras storskaligt. Varken ekonomiskt eller miljömässigt. De vattenkraftverk vi har idag hade aldrig byggts nu, oavsett om vi behövde dem som balanskraft eller inte.
Nja, jag såg ingen större framtid för den i Sverige. Jag hade inte räknat med de massiva subventioner man plöjt ner i det och fortsätter att plöja ner (subventionerad elanslutning för havsbaserad vind t.ex.).K karlmb skrev:Tack för det!
Man kunde byggt det också, inte ersatt befintlig produktion.
Nä, huvaligen! Miljödomstolarna hade satt tvärstopp för det.
Nu tycker jag att du var lite oärlig i din citering. Hade du tagit med hela inlägget framgår det ju klart och tydligt att jag fullt inser det historiska arvet och att det innebär att det nu och okänd period framåt kommer att vara billigare att utvinna energi ur fossila bränslen. Vi är helt överens om det.
Det jag inte håller med om är det du verkade påstå i det första inlägget jag svarade på, att fossilfria energislag måste kosta mer att producera. M.a.o. tror jag att efter en övergångsperiod (som säkert kommer inte kommer bli billig) kommer energin att kosta som idag eller t.o.m. mindre.
Hur lång den perioden kommer vara vill jag inte ens gubbgissa
De som är väldigt för eller mot kärnkraft borde spara sin energi (pardon the pun), det är en idealistisk debatt om något som inte kommer hända, dennas vara eller inte vara kommer enbart att avgöras av ekonomi. Endast ett totalt återtagande av energiproduktionen i statlig ägo, planekonomi, kan skapa förutsättningar för att bygga nytt och det tror jag inte vi kommer att få se.R RoAd skrev:Nu tycker jag att du var lite oärlig i din citering. Hade du tagit med hela inlägget framgår det ju klart och tydligt att jag fullt inser det historiska arvet och att det innebär att det nu och okänd period framåt kommer att vara billigare att utvinna energi ur fossila bränslen. Vi är helt överens om det.
Det jag inte håller med om är det du verkade påstå i det första inlägget jag svarade på, att fossilfria energislag måste kosta mer att producera. M.a.o. tror jag att efter en övergångsperiod (som säkert kommer inte kommer bli billig) kommer energin att kosta som idag eller t.o.m. mindre.
Hur lång den perioden kommer vara vill jag inte ens gubbgissa
Alldeles för stor andel energi utgörs redan av "grön" sådan, som kännetecknas av att marginalkostnaden är noll, detta kapar redan lönsamheten för alternativen och påverkar marknaden, speciellt i Europa men tom i USA börjar det kännas i de finansiella systemen. Det är sannolikt effekterna av detta vi ser i dagens elpriser, en omställning har börjat och i denna blir det tillfälligt dyrare.
Det finns idag nästan obegränsat med kapital, negativa räntor och det passar utmärkt med sol/vind, när man väl byggt det så är kostnaderna att driva nästan obefintliga och det faktum att man har noll marginalkostnad gör att man alltid kan vinna på elbörserna. Detta har redan hänt och vi har passerat tipping point för mängden sådan energi i systemet.
Det som kommer hända nu är att subventionerna av fossilt kommer att minska och detta tillsammans med konkurrensen från ny billigare energi kommer leda till kollaps inom fossilsektorn, som springer ur ekonomiska problem med sk "stranded assets", dvs fasta tillgångar som måste skrivas ner kraftigt och följderna av detta.
Detta kommer i sin tur leda till andra problem med våra ekonomier men det är en annan fråga.
Och jag ska också erkänna hur otroligt klentrogen jag var till luftvisparna förut.K karlmb skrev:Tack för det!
Ska erkänna att jag också var lite mer skeptisk än idag. Trodde mer på vågkraft då.
Jag hävdade i sten att det finns för lite energi i luften, det är bara drömmar. Vindkraft kommer aldrig kunna bidra med något märkbart.
Och nu idag kan jag se en blåsig höstdag att vindkraften står för 40% av Sveriges elproduktion.
Ja det är vara att krypa till korset och erkänna vad fel jag hade.
Dock har det uppstått nya problem, men det kanske finns en lösning på det också.