lite svårt att hitta någon som garanterar några priser idag 
"det händer så mycket i branschen just nu"
hela cykeln el-vätgas-el (med dagens elektrölysörer och bränsleceller) har en verkningsgrad idag på kanske 40% medan el-batteri-el kanske ligger omkring 90% (källa: podcast med en inblandad KTH-professor, kan gräva fram den)
men mycket forskning och industrialisering kring elektrolysörer och bränsleceller pågår, så det blir bättre sen...
dessutom är mycket av förlusterna i vätgascykeln värmeförluster – och tar man reda på den värmen (exempelvis till fjärrvärme eller industriprocesser) så blir kalkylen bättre
"det händer så mycket i branschen just nu"
hela cykeln el-vätgas-el (med dagens elektrölysörer och bränsleceller) har en verkningsgrad idag på kanske 40% medan el-batteri-el kanske ligger omkring 90% (källa: podcast med en inblandad KTH-professor, kan gräva fram den)
men mycket forskning och industrialisering kring elektrolysörer och bränsleceller pågår, så det blir bättre sen...
dessutom är mycket av förlusterna i vätgascykeln värmeförluster – och tar man reda på den värmen (exempelvis till fjärrvärme eller industriprocesser) så blir kalkylen bättre
Vad kostar batterier idag per kWh kan man undra? Såg en siffra om 137$/kWh. Säg att man kan räkna med 1000 cykler så blir det ca: 1.28 SEK / kWh i uttag. Det är ju hyffsat pris ändå, inte fantatiskt, men det förutspås ju såklart sjunka.Mikael_L skrev:
Jo och jag blir alltmer övertygad om vätgasen.harka skrev:
Storstilade mål
https://greenhydrogenhub.dk/about/
Samma sak att det nu händer med LindeGas/OKG.
Utmaningen är att vi har en "tidslucka" att fylla men jag tror på en mycket snabb utveckling.
Jo men här tror jag att Hybrit-projektet kan ge flera spin-offs och snabb utveckling.lite svårt att hitta någon som garanterar några priser idag
"det händer så mycket i branschen just nu"
hela cykeln el-vätgas-el (med dagens elektrölysörer och bränsleceller) har en verkningsgrad idag på kanske 40% medan el-batteri-el kanske ligger omkring 90% (källa: podcast med en inblandad KTH-professor, kan gräva fram den)
men mycket forskning och industrialisering kring elektrolysörer och bränsleceller pågår, så det blir bättre sen...
dessutom är mycket av förlusterna i vätgascykeln värmeförluster – och tar man reda på den värmen (exempelvis till fjärrvärme eller industriprocesser) så blir kalkylen bättre
https://www.nyteknik.se/samhalle/har-ska-miljardanlaggningen-for-fossilfritt-stal-byggas-7012022
Sen eftersom vi har ett elöverskott stora delar av året så finns ju energin för vätgasproduktionen (förutom under främst vintern)
OL3 skjuter fram sin fasning efter en oplanerad trip
However, it said an unplanned automatic trip occurred on 14 January.
https://world-nuclear-news.org/Articles/Grid-connection-of-Finnish-EPR-postponed
However, it said an unplanned automatic trip occurred on 14 January.
https://world-nuclear-news.org/Articles/Grid-connection-of-Finnish-EPR-postponed
jag måste rekommendera lite intressant lyssning om information kring vätgas och stål!
det handlar mycket om stål och lite grand om hur vätgasen kommer in i bilden, två tips:
– ett kort (100 sekunder) svt-inslag publicerat i höstas med Göran Nyström, teknologiansvarig på Ovako Steel om Hofors Bruk som ska övergå till vätgas i produktionen senare i år:
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/g...as-i-hofors-vi-satter-ett-exempel-for-varlden
– ett fantastisk avslappnat men informationsspäckat samtal med samme kunnige Göran, på Solcellskollen-podden, där Göran diskuterar stål, historiskt och dess utveckling, och hur fossilfritt stål och vätgasen kommer in – ett otroligt bra, positivt och informativt podd-avsnitt (inga politiska förtecken – men riktig ingenjörsporr) publicerad i onsdags (det behövs ingen app eller spotify-konto för att lyssna):
https://open.spotify.com/episode/4h4mp8GRQR6TwNHBtIQPNT
samtalet handlar om ...utbyte av inköpt gasol och syrgas till egenproducerad vät- och syrgas i bruket...värmeåtervinning...elbilar...industrihistoria...Wallenberg...SpaceX...osv...
samma podd-producent har gjort många andra poddar som kan vara lyssningsvärda för hardcore-anhängarna i denna tråd – intervjuer med allehanda intressenter i energiomställningen
det handlar mycket om stål och lite grand om hur vätgasen kommer in i bilden, två tips:
– ett kort (100 sekunder) svt-inslag publicerat i höstas med Göran Nyström, teknologiansvarig på Ovako Steel om Hofors Bruk som ska övergå till vätgas i produktionen senare i år:
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/g...as-i-hofors-vi-satter-ett-exempel-for-varlden
– ett fantastisk avslappnat men informationsspäckat samtal med samme kunnige Göran, på Solcellskollen-podden, där Göran diskuterar stål, historiskt och dess utveckling, och hur fossilfritt stål och vätgasen kommer in – ett otroligt bra, positivt och informativt podd-avsnitt (inga politiska förtecken – men riktig ingenjörsporr) publicerad i onsdags (det behövs ingen app eller spotify-konto för att lyssna):
https://open.spotify.com/episode/4h4mp8GRQR6TwNHBtIQPNT
samtalet handlar om ...utbyte av inköpt gasol och syrgas till egenproducerad vät- och syrgas i bruket...värmeåtervinning...elbilar...industrihistoria...Wallenberg...SpaceX...osv...
samma podd-producent har gjort många andra poddar som kan vara lyssningsvärda för hardcore-anhängarna i denna tråd – intervjuer med allehanda intressenter i energiomställningen
Men verkningsgrad behöver inte vara viktig, förutom det så finns det ju ett produktionspris som kommer av hela processutrustningen, ett krav på ROI av investeringen, en kostnad för drift och underhåll av anläggningen, personalkostnader osv.
Så även med el för noll öre per kWh in i processen är det inte säkert att det är lönt. Just därför är jag intresserad av vad anläggningskostnaden är för att göra om en kWh till vätgas och sen till el igen, med precis alla kostnader inräknade (förutom kostnad för elen in i processen, den kan vi tänka oss vara 0 öre/kWh så får man sen räkna på verkningsgrad och se när det öht är lönt att starta anläggningen).
Om det nu inte är lönt att göra vätgas och tillbaka till el så kan det fortfarande vara lönt att använda vätgasen direkt till fordom eller ståltillverkning, det är ju en, delvis, annan fråga.
Hybrit kommer ge många svar, framförallt om alla uppskattningar av kostnader som jag efterlyser i förra stycket stämmer med verkligheten sen. Och förutom detta kommer hybrit hjälpa till med teknikutveckling inom området och att driva ner priserna på komponenter och utrustning (genom inköps/produktions-volymer), och även ganska snart ordna bevis på vilken livslängd, kapacitet osv utrustningen kan tänkas ha.P paralun skrev:
Alla vet ju att det är dyrt idag. Men kolla på solpaneler och vindkraft. Det var inte självklart att de skulle bli så "billiga" som de är idag, långt ifrån faktiskt. Det är nog samma med vätgas, det kommer krävas 10-15 år tror jag innan det blir vettiga priser på det hela. Det måste nog få finnas ett x antal piloanläggningar som inte går bra rent ekonomiskt, det är bara att kolla på tidiga vindsnurror som idag är skrattretande dåliga, ekonomiskt och produktionsmässigt.
med risk för att jag är ute på djupt vatten här, utan djupare insikter i elektrolysör- eller bränslecellsbranschen känns det som att man kan hamna fel i resonemanget...
men det verkar som att:
– en större elektrolysör kan tänkas kosta någonstans 500-1000 $/kW, och
– med ett elpris på $40/MWh kan man framställa
– 1 kg vätgas för ungefär $3-4
det låter väl fantastiskt bra!
ska man då nysta lite i detta då...
– större elektrolysörer ger lägre kostnad per kW anläggning; det låter vettigt, prisindikationen ovan gäller för en 100MW (sen finns det lite olika teknologier – mer mogna och andra som är mer i utvecklingsfas) och alldeles oavsett grundteknik så lär vi se en rask utveckling som sandos skrev
– det är en rätt stor koppling mot elpriset: med lite avrundning så blir det ett vätgaspris på ca $2/kg vid elpris $20/MWh (20 öre/kWh), och stigande med $0.75 per ytterligare 10 öre/kWh
– så beroende på, så skulle ett kilo vätgas kosta någonstans mellan 2 och 6 dollar (ungefär 20-60 kr)
och vad får man för ett kilo vätgas? tjaa, tydligen går en vätgasbil 10 mil på ett kilo gas, alltså 2-6 kr/mil då
usch, det känns som många osäkra steg och faktorer i beräkningen – någon med bättre koll får mer än gärna korrigera och läxa/lära upp mig!
min källa för siffrorna kommer från Lazard (amerikansk finans- och rådgivningsfirma) och deras andra årsutgåva av deras rapport Levelized Cost of Hydrogen Analysis – version 2.0
Tackar. Vi får hoppas på fler inspel då.
Men ärligt talat var jag inte primärt ute efter att någon skulle presentera en uppgift, dock kunde jag ju hoppas lite på det ...
Men jag anser att det är viktigt att denna aspekt tas upp och vägs in. För annars blir det lätt att alla bara börjar snacka om vätgasen som lösningen och frälsningen, fast inte har en aning om att det kanske innebär elpriser på kanske 5kr/kWh innan det ens går ihop (bara som exempel).
Ungefär som många (inkl mig själv) snackar så mycket om kärnkraft som lösningen, bara vi bygger en eller två reaktorer så blir allt bra ... typ.
Men som vanligt, allt som inte redan är löst, brukar ju vara det för att det inte är så lätt och enkelt, annars skulle det ju redan vara löst.
Så det finns nog någon hake med både kärnkraften och vätgasen.
Eller så är det bara kvar lite teknikutveckling innan det kan rulla igång, vem vet.
Det finns ju en snubbe i Sverige som gått offgrid och gör vätgas på sommaren och har en bränslecell som med vätgasen ger på vintern. Man borde kanske försöka fråga han, jag skulle misstänka att han har råkoll på vad hela kalaset kostar och kan ge info om hur en småskalig sådan lösning ter sig ekonomiskt sett.
Sen blir det troligare bara billigare vid uppskalning.
Men ärligt talat var jag inte primärt ute efter att någon skulle presentera en uppgift, dock kunde jag ju hoppas lite på det ...
Men jag anser att det är viktigt att denna aspekt tas upp och vägs in. För annars blir det lätt att alla bara börjar snacka om vätgasen som lösningen och frälsningen, fast inte har en aning om att det kanske innebär elpriser på kanske 5kr/kWh innan det ens går ihop (bara som exempel).
Ungefär som många (inkl mig själv) snackar så mycket om kärnkraft som lösningen, bara vi bygger en eller två reaktorer så blir allt bra ... typ.
Men som vanligt, allt som inte redan är löst, brukar ju vara det för att det inte är så lätt och enkelt, annars skulle det ju redan vara löst.
Så det finns nog någon hake med både kärnkraften och vätgasen.
Eller så är det bara kvar lite teknikutveckling innan det kan rulla igång, vem vet.
Det finns ju en snubbe i Sverige som gått offgrid och gör vätgas på sommaren och har en bränslecell som med vätgasen ger på vintern. Man borde kanske försöka fråga han, jag skulle misstänka att han har råkoll på vad hela kalaset kostar och kan ge info om hur en småskalig sådan lösning ter sig ekonomiskt sett.
Sen blir det troligare bara billigare vid uppskalning.
det finns förhoppningsvis de som har mycket mer information om riktiga kostnader, än vad som hittas på nätet en måndag kväll
till exempel killen från Ovako/Hofors Bruk – som jag länkade till några inlägg upp – verkar i alla fall troende på att vätgasen är rätt att införa redan i år och att det är värt att investera 180 miljoner för det skiftet (sen lät det som att man i och för sig kunde växla energibärare mellan vätgas eller gasol genom att vrida en kran, så det är väl både en relativt enkel implementation, såväl som en möjlig bakdörr tillbaka till fossilåldern)
och mina siffror kommer som sagt från Lazard, då förstås med ett amerikanskt perspektiv, med exempel på elektrolysörer på 1, 10 eller 100 MW – den danska anläggningen nämnd i tidigare inlägg siktar på 350 MW år 2025 och 1 GW fem år senare...
och tyskarna håller på med ett forsknings- och utvecklingsprojekt i Helgolandsbukten som pratar om en anläggning på 10 GW framåt 2035
elektrolysörer som sådana är inte nya, en stor spelare är norska Nel som startade redan 1927, och som jag tror är inblandade i såväl Hofors som Hybrit – det nya är det lavinartade, storskaliga industriintresset
Putins kompisar förekommer ganska mycket i Pandoradokumenten, men ryska media är duktiga på att förklara hur korrupta västliga ledare är som finns i dessa dokument. De berättar inte mycket om ryssarna som finns i dem.K Nils Andersson1 skrev:
https://www.brookings.edu/blog/orde...g-a-massive-leak-of-data-on-offshore-finance/
Tills det smäller i en stor vätgasanläggning och vi får ett slags Beirut i någon lagom stor stad.P paralun skrev:
Nåja.
Jag själv har åtminstone bestämt mig för att batterilösningar aldrig kommer bli det som löser säsongsvariationer i hela nationers elförbrukning, ja inte ens överbryggning för några dagar med dålig vind.
Ett något litet undantag för idén med flödesbatterier
https://sv.wikipedia.org/wiki/Flödesbatteri
Googla på "flödesbatteri" för att hitta mer.
Men jag tror inte riktigt på dessa heller.
Jag tror först och främst att vi måste ha elproduktion samtidigt som elkonsumtion.
Men till detta skulle flödesbatterier kunna vara ett litet bidrag.
Men främst kemisk energi, typ vätgas eller etanol eller annat.
Så visst kollar jag på dessa vätgasexperiment med intresse. En rolig grej är att nyare principer på kärnreaktorer som arbetar vid högre temperaturer kan man tydligen få spjälkning av vatten till vätgas direkt, utan att behöva gå omvägen via el.
Detta skulle ju kunna bli högeligen intressant ifall vi börjar omdana samhället till ett med vätgasenergi.
Jag själv har åtminstone bestämt mig för att batterilösningar aldrig kommer bli det som löser säsongsvariationer i hela nationers elförbrukning, ja inte ens överbryggning för några dagar med dålig vind.
Ett något litet undantag för idén med flödesbatterier
https://sv.wikipedia.org/wiki/Flödesbatteri
Googla på "flödesbatteri" för att hitta mer.
Men jag tror inte riktigt på dessa heller.
Jag tror först och främst att vi måste ha elproduktion samtidigt som elkonsumtion.
Men till detta skulle flödesbatterier kunna vara ett litet bidrag.
Men främst kemisk energi, typ vätgas eller etanol eller annat.
Så visst kollar jag på dessa vätgasexperiment med intresse. En rolig grej är att nyare principer på kärnreaktorer som arbetar vid högre temperaturer kan man tydligen få spjälkning av vatten till vätgas direkt, utan att behöva gå omvägen via el.
Detta skulle ju kunna bli högeligen intressant ifall vi börjar omdana samhället till ett med vätgasenergi.