Elprisrekordet slaget igen på kort tid

[harka]

helt och hållet på att du gräver fram och redovisar fakta, dessutom är du duktig på presentation (är du lärare eller något annat yrke där du har att visa andra och få de att förstå budskapet?).

tack!

lärare? nope...

annat yrke för att få folk att förstå? japp, men KTH-are och forskare som bottenplatta (basplatta, baskraft?) – ingen koppling till energibranschen dock

 

[sandos]

Men som vanligt i dessa sammanhang ligger det en död elefant på bordet ingen vill eller kan prata om. Så åter igen, hur ska detta lösas i praktiken?

Meh, baskraft är död, har du inte läst memot?

https://reneweconomy.com.au/too-exp...he-baseload-argument-doesnt-work-for-nuclear/

 

[karlmb]

Det är det ju inte. (Eventuellt för ekonomin, men inte för klimatet).

Nettot är positivt.

 

[karlmb]

När tyskland och danmark också byggt ut sin vindkraft lika mycket så kommer alla länder samtidigt producera ett enormt överskott, så man får betala för att bli av med strömmen var den än skickas, och när det blir riktigt dåligt med vind så kan alla länderna samtidigt ha liknande dåliga vindförhållanden.
Vindkraften kommer ställa till med problem åt sig själv.

Blir det så stort överskott så går det utmärkt att vtex göra elektrobränslen av koldioxid och tex vätgas eller någon tillgänglig kemikalie som annars hade släppts ut som biprodukt i luften.
Eller vätgas för lagring.

 

[sandos]

Blir det så stort överskott så går det utmärkt att vtex göra elektrobränslen av koldioxid och tex vätgas eller någon tillgänglig kemikalie som annars hade släppts ut som biprodukt i luften.
Eller vätgas för lagring.

Det här har väl växt fram som den ideala modellen: vind, sol i överflöd och genererar vätgas med låg effektivitet när det finns överflöd för att täcka de där mörka stilla dagarna. Men det är ju väldigt dyrt, och framförallt kanske mindre aktuellt för oss som väl knappt har någon infrastruktur för gas. Vi har ju vattenkraften dock, kan vi bara lära oss leva med den i nödfall så är problemet löst utan exotisk lagring.

 

[karlmb]

Det här har väl växt fram som den ideala modellen: vind, sol i överflöd och genererar vätgas med låg effektivitet när det finns överflöd för att täcka de där mörka stilla dagarna. Men det är ju väldigt dyrt, och framförallt kanske mindre aktuellt för oss som väl knappt har någon infrastruktur för gas. Vi har ju vattenkraften dock, kan vi bara lära oss leva med den i nödfall så är problemet löst utan exotisk lagring.

Själv är jag skeptisk till just vätgas som energilagring, dels pga ineffektiv elektrolys, dels pga tekniska och logistiska problem att hantera gasen.
Men det går utmärkt att skippa elektrolys och vätgastankar och göra harmlösa, flytande bränslen istället. Som tex etanol för bilar och flyget.

 

[harka]

ja, det blir ju inte gratis (förluster) med att lagra elen i någon kemisk form (vätgas eller elektrobränslen)

däremot ser jag inte något behov av någon ny gas-infrastruktur – vi har ju en bra infrastruktur för elen och elen leds till lämpliga elektrolysörer som byggs vid slutförbrukaren (exempelvis en Hybrit-anläggning, en vätgasturbin likt Karlshamnsverket)

att vi skulle bygga nytt distributionsnät för vätgas i Sverige tror jag inte på (jag ser inte behovet)

 

[karlmb]

Jag håller sällan med något av det Greider skriver, men här har han hittat helt rätt:
[länk]
SSAB tycker som jag, men han är kanske kommunist?:

#Daniel109

 

[Boilerplate4U]

ingen expert på SMRer men jag ställer mig lite skeptisk... det skulle kännas lite otryggt om var och varannan kommun har ett kärnkraftverk under överinseende av ortens bästa kommunalråd (eller det underställda kommunala elbolaget)

därtill kommer alla kringkostnader – till exempel har dagens tre kärnkraftverk stora personalstyrkor: 600, 1000 respektive 1200 anställda för Oskarshamn, Ringhals och Forsmark... det finns ett visst beroende mellan antal reaktorer och antal anställda... jag vet inte hur många som behövs för att ratta en SMR, men några hundratal personer lär det väl gå åt? (operatörer, säkerhetspersonal, brandkår osv); så det är mer rationellt och billigare att lägga dom på några få platser (kanske tre) än på 49 platser

därtill så avsåg kärnreaktorerna med 49 i antal, en genomsnittlig svensk kärnreaktorer – så det är inte 49 SMRer som behövs, det behövs cirka 200-1000 SMRer...

Det låter som du på flit missförstått hela konceptet med SMR.

Först och främst är den nya generationen SMR väldigt säkra samt ska vara snabba att etablera och använda. De kan generera både varmvatten och el på lokal eller regional nivå och därmed möjliggöra redundans. Konstruktionen kan göras så liten att den vid behov kan markförläggas eller tex anläggas på en båt. De kan också kopplas ihop som kluster för högre effektuttag. Tanken är att SMR ska serieproduceras på samma sätt som tex vindsnurror.

För övrigt är det ju knappast kommunalrådet som sköter kommunens anläggningarna idag eller hur? Dessutom går det inte heller att jämföra drift och förvaltning av den äldre genrationens unikt konstruerade platsbyggda kärnkraftverk med SMR som utgår från en helt annan designfilosofi.

• Google - SMR Small Modular Reactor
• iaea.org - Small Modular Reactors (SMRs)
• Energiforsk - Small Modular Reactor Market Survey
• Så här fungerar en SMR (Small Modular Reactor)

Personligen tror jag vi får se en energimix av vind-, vatten-, väte- samt kärnkraft. I långa loppet hoppas jag att man kan övergå till storskalig vätgasproduktion som tex kan anläggas som vindkraftsparker långt ute till havs eller SMR i kustnära områden.

 

[Boilerplate4U]

att vi skulle bygga nytt distributionsnät för vätgas i Sverige tror jag inte på (jag ser inte behovet)

Precis, det kommer inte blir tillräckligt effektiv utan jag gissar på att det kommer fungera som idag med drivmedelsdistribution men med flytande väte. Men likväl kommer det behöva byggas ut en fungerande infrastruktur för säker lagring och distribution.

EDIT
Personlig spåkula: ren elbilsdrift är en tillfällig lösning i väntan på övergång till vätgashybrid med högeffektiva bränsleceller.

 

[harka]

när totala vindkraftproduktionen i hela Europa varierar med en faktor 10 och den under nästan en månads tid konstant ligger pendlar mellan 10% och 40%, så blir det väldigt svårt ha det som en primär energikälla.

en parallell till den här diskussionen har varit uppe tidigare också (kanske i en annan tråd)

jag tror man ska ha ett lite annat synsätt på det man tycker sig se i grafen

det är ju riktigt att elproduktionen har legat och pendlat mellan 10 och 40, men med vilken enhet? inte procent väl?

i brådrasket hittar jag en uppgift på att EU28 under 2020 hade 203 GW vindkraft installerat och från Eurostat sägs det att vindkraftproduktionen var 397 TWh det året – det ger en capacity factor på blygsamma 23% för vinden (Sverige hade lite drygt trettio procent det året) och det ger en genomsnittlig, förväntad vindproduktion ekvivalent med 45 GW för Europa

så det man i någon mening kunde tänka sig dimensionera för, är som om vinden skulle ligga och snurra på 45 GW (och inte 100 GW som grafen sträcker sig till) och lägger jag därför på en "rullgardin" på grafen så ser den ut så här i stället:



så hur ska man tolka det här då? jo, det "egentliga glappet" i vindproduktion är då det vita mellan de kulörta kurvorna och rullgardinens nederkant (som främst inföll mitten augusti till mitten september (som inte är någon superbra månad för vindkraft i Sverige, men behovet är heller inte så stort då)

det är fortfarande en stor variation, men blygsammare än mot om man förfasas över svinget upp till grafens maxvärde 100 GW som är ett extremvärde åt andra hållet

under resten av perioden fyller vinden ut kostymen bättre, men fortfarande med luckor och dalar

och vad ska man då göra med all vindproducerad el som skapas bakom rullgardinen då? idag är det enkelt då de flesta kan dra ner på sin kol/gas-eldning eller låta vattenmagasinen vila i motsvarande grad; på sikt får man i stället för att vaska den, tillverka vätgas, elekrobränslen eller pumpa upp vatten i magasinen (används knappt i Sverige men är inte obetydligt förekommande i Frankrike för att idag ta vara på överskotts-kärnkraftsel)

 

[harka]

Det låter som du på flit missförstått hela konceptet med SMR

nej, jag har inte med flit försökt missförstå konceptet, möjligen att jag var lite raljant i mitt ordval...

allt låter ju bra, men det är väl fortfarande i grunden en lättvattenreaktor som i våra gamla reaktorer, men med en annan (passiv) kyllösning och som fortfarande har sina uranstavar och kontrollstavar som ska hanteras och bränsle bytas ut

jag har tittat lite på Nuscales SMR och skulle vi byta ut dagens sex reaktorer så skulle vi behöva 115 av deras SMRer – jag ställer mig tvivlande till att det är någon [ekonomisk] fördel med ett sådant byte, än mindre på att sprida ut SMRerna över landet (till var och varannan kommun) med hela den "apparat" som krävs runt en reaktoranläggning

men jag har kanske missat något och ska titta på dina länkar i lite mera vaket tillstånd

 

[Nötegårdsgubben]

Erkänn istället att det faktiskt blir ett bra snitt över året, med små investeringar dessutom.
Kanske inte låter så bra att man måste elda fossilt ibland men herregud vi måste väl tänka rationellt och inte populistiskt?

Jag vet ärligt talat inte om det blir ett bra snitt. Den graf @harka visade i inlägg #5561 visar ju att om 100 GW är någon form av maxeffekt som blir långt ifrån produktionssnittet, så kan det väntas bli rätt tydliga dalar som måste fyllas med något.

Detta något bör enligt mitt förmenande av säkerhets- och klimatpolitiska skäl inte vara fossilkraft.

Trots att jag gärna tror på vindkraft så finner jag vindkraftkramare oerhört svåra att lita på eftersom att det så ofta visar sig att de jämför äpplen och päron. Folk som först efter tre–fyra djuplodande frågor kan erkänna att det de förespråkar har några som helst brister blir tröttsamma.

Är det (som det verkar som) märkeffekt vi pratar om är det närmast meningslöst att jämföra vindkraft med kärnkraft eftersom att den förra är volatil och även på systemnivå kan ligga på nära noll i producerad effekt stundtals trots en närmast oändlig märkeffekt, medan ett system med kärnkraft faktiskt skapar redundans som gör att man lätt kommer upp till långt över 90 % av märkeffekten över tid. Och även om det bara skulle vara 80 % är det ändå i det närmaste fullt förutsebart när systemet är stort.

Så jag vet inte vad jag ska erkänna. Att fossil- och vindkraft skapar ett billigare elsystem än kärnkraft med dagens regler? Det är jag övertygad om när det gäller landbaserad vindkraft (havsbaserad vet jag för lite om). Att det är bättre? Nej, det tror jag inte.

 

[Nötegårdsgubben]

F.ö. så tycker jag att termerna "vänster" och "liberal" går dåligt ihop.

Ska vi fortsätta den politisk-historiska vägen är vänsterliberal snarare en tautologi än ett oxymoron. Liberalismen var helt enkelt den ursprungliga vänstern i kontrast till den konservativa högern.

Att den i dagens linjära vänster-högerskala med marxism i den ena extremen och nostalgisk nationalism i den andra betraktas som en mittenposition säger nog mer om skalan än om var en ideologi hör hemma.

Liberalismens eget spann från en statsskeptisk nyliberalism (som oftast beskrivs som höger) till en statsvurmande socialliberslism (som istället betraktas som relativ vänster) passar ju som sagt rätt illa i en värld där vi ser en linjär skala mellan vänsterpartiet och sverigedemokraterna.

Sen är det ju lätt att vilja omdefiniera skalorna så att de passar end egna preferenser, vare sig det är exempelvis GAL/TAN-skalan eller en skala som mäter ekonomisk respektive individuell frihet längs två axlar.

Men för att försökta att återknyta det till kärnkraftsmotståndet och dess politiska hemvist så skulle jag säga att det finns i en agrar, anticentralistisk höger och en urban, natur-/småskalighetsvurmande vänster. Två rörelser med relativt överlappande mål, men liten förståelse för varandras verklighet.

 

[Nötegårdsgubben]

Vattenkraften kan regleras bra och sedan lär vi ha kvar kablarna till omvärlden så att vi vid något enstaka tillfälle exporterar lite mindre kan ju inte vara en anledning att tacka nej till sådana tillskott.

Nej, det vore förstås inte ett skäl att tacka nej. Skälet att tacka nej vore ju om kostnaden är mindre än nyttan.

Tidigare har exempelvis militära säkerhetsskäl anförts. Radarskuggan av ett pärlband av vindkraftverk måste exempelvis lösas. Det går säkert med samarbete med Finland och Nato eller kanske alternativa lösningar som radarstationer på kraftverken (som då gör dem till militära mål) eller kanske satellitövervakning istället. Som sagt, det går säkert att lösa till en kostnad.

Sen måste man förstås jämföra pris utifrån någon form av rimligt sannolik verkningsgrad, inte märkeffekt.

Jag hoppas och trör spm sagt på ett elsystem med en elastisk efterfrågan för att möta en billig men volatil produktion, men där är vi ju ärligt talat inte idag. Så att bygga ett volatilt produktionssystem utan att egentligen kunna dra nytta av dess toppar gör att dessa vid alla seriösa jämförelser måste skäras bort.

Sånt här borde förstås en fri marknad klara av att hantera åt oss så att vi som amatörer slapp sitta här och gissa – för det gör vi ju normalt inte för andra insatsvaror. Så det är ju synd att det här sköts av politiker i så hög grad.