Elprisrekordet slaget igen på kort tid

[karlmb]

Nja, om vi verkligen skulle få tummen ur och gå bananas med reaktorerna så skulle vi maxa överföringslänkarna till kontinenten och då få ner priset hemmavid. Problemet är att det inte är ekonomiskt rimligt eftersom elpriset då blir för lågt för att finansiera alla reaktorerna. Ergo: det kommer inte att hända.

Vi har byggt in oss lite i en återvändsgränd med all vind.

Om man ska vara konstruktiv och försöka fundera vad vi ska göra med nuvarande situation så är t.ex. Hybrit precis vad vi behöver. Eftersom den metoden för stålframställning bygger på att använda vätgas för att reducera järn istället för kol så fungerar den perfekt med intermittent energiproduktion om man bara bygger ett relativt modest lager av vätgas. Då kan man producera vätgasen billigt när det blåser mycket och använda lagrad gas när det är vindstilla. Riskerna och komplexiteten med att lagra vätgas kan hanteras inom ramen för en stor aktör.

Att lagra vätgas i privatbostäder ser jag inte som realistiskt med tanke på alla risker som är involverade och komplexiteten i utrustningen. Batteritekniken är än så länge för långt bort för att kunna balansera mer än möjligen några timmar som privatperson, där är det snarare "load shedding" som gäller vid pristopparna.

Om vi har problem med avsättning för billig el så borde vi tillverka kemiska elektrobränslen också.
Tex etanol som Shell nu ska göra i Stockholm för flyget.
Då plockar man dessutom koldioxid från ett kraftvärmeverk.
Etanol är ett utmärkt bränsle för både bensin- och dieselbilar även om det är mkt enklare att konvertera bensinbilar.

 

[karlmb]

Bokstavligen betyder att du bokstavligen menar vad du skriver. Det du skriver stämmer inte ens om man tolkar det som en kraftig överdrift.

Här har du information om aktuell fyllnadsgrad och viss historik. [länk]
Var i grafen menar du att man ”. Man tappade bokstavligen ut allt vatten när den kom igång då.”

Nu är det ju Norges magasin i första hand som tappats så ett motsvarande diagram där i kombination med exportsiffrorna direkt mot kontinenten under motsvarande period skulle kanske visa något.

 

[karlmb]

Det skulle förmodligen vara bättre om politiker inte lade sig i allt de kunde, ja.

Samtidigt finns här många som vill att politikerna till varje pris ska underlätta frihandeln...
Vilket de korkat nog har gjort både i Sverige och Norge.

 

[tommib]

Om vi har problem med avsättning för billig el så borde vi tillverka kemiska elektrobränslen också.
Tex etanol som Shell nu ska göra i Stockholm för flyget.
Då plockar man dessutom koldioxid från ett kraftvärmeverk.
Etanol är ett utmärkt bränsle för både bensin- och dieselbilar även om det är mkt enklare att konvertera bensinbilar.

Japp, men vi har inte det problemet än (dvs att elen är för billig). Det går inte än att få ekonomi i syntetiska flytande bränslen.

Det är därför vi behöver alla de där reaktorerna. För att driva ner priset på el till den punkt att vi helt enkelt kan fånga koldioxiden från de processer där vi inte kan undvika att producera den (t.ex. cementtillverkning) samt att producera flytande bränslen för de områden där det är orimligt att elektrifiera (flyget t.ex.).

Eftersom det är svårt att motivera företag att bygga något som de sedan inte får betalt för så tror jag att man faktiskt måste gå in politiskt och styra detta, kanske genom massiva subventioner till just koldioxidinfångning och produktion av koldioxidneutrala bränslen.

Jag har hellre ett gäng reaktorer i sydsverige än hela fjällkedjan täckt av vindsnurror.

 

[Daniel 109]

Nu är det ju Norges magasin i första hand som tappats så ett motsvarande diagram där i kombination med exportsiffrorna direkt mot kontinenten under motsvarande period skulle kanske visa något.

Då får du gärna visa den totala urtappningen. Det jag ser är en tidig och liten vårflod som den stora orsaken till att de Norska magasinen ligger lågt. De Svenska har fyllt ovanligt mycket nu på hösten.

 

[karlmb]

Menar båda typerna men har man inte vattenburet blir det väl oftast luft-luft.
"Bra" är det väl om man inte dum-snålar, försöker få en så vettigt anläggning som är rimligt i förhållande till sina förutsättningar och visst är väl de bästa luft-luft idag mycket bättre än för 10 - 15 år sen?

De är bättre men att inte dimensionera mot DUT med full effekttäckning är något som de flesta som tar steget till bvp undviker idag.
Medans de som verkligen borde minska sitt effektuttag vid kyla, alla med direktverkande el, snarare ignorerar pga kortsiktigt tänkande och just brist på tillräckliga styrmedel att göra annorlunda.
Det ställer till fortsätta problem och bidrar till att Sverige behöver extra baskraft på 1-2 reaktorer de få dagar det är kallt men vindstilla.

 

[karlmb]

Japp, men vi har inte det problemet än (dvs att elen är för billig). Det går inte än att få ekonomi i syntetiska flytande bränslen.

Det är därför vi behöver alla de där reaktorerna. För att driva ner priset på el till den punkt att vi helt enkelt kan fånga koldioxiden från de processer där vi inte kan undvika att producera den (t.ex. cementtillverkning) samt att producera flytande bränslen för de områden där det är orimligt att elektrifiera (flyget t.ex.).

Eftersom det är svårt att motivera företag att bygga något som de sedan inte får betalt för så tror jag att man faktiskt måste gå in politiskt och styra detta, kanske genom massiva subventioner till just koldioxidinfångning och produktion av koldioxidneutrala bränslen.

Jag har hellre ett gäng reaktorer i sydsverige än hela fjällkedjan täckt av vindsnurror.

Vad stödjer du det på, att det är för dyrt med syntetiska bränslen?

 

[karlmb]

Då får du gärna visa den totala urtappningen. Det jag ser är en tidig och liten vårflod som den stora orsaken till att de Norska magasinen ligger lågt. De Svenska har fyllt ovanligt mycket nu på hösten.

Jag orkar inte lägga energi på att undervisa så uppenbart okunniga .

 

[tommib]

Vad stödjer du det på, att det är för dyrt med syntetiska bränslen?

Att vi inte producerar dem.*

Kom igen, om det skulle finnas pengar att tjäna på att producera syntetiska flytande bränslen så skulle det göras redan. Processerna som vi har idag är väl kända, t.ex. Fischer-Tropsch och elektrolys av vatten. Att elektrolysera vatten till knallgas har väl alla gjort i kemin?

Det som kan skifta jämnvikten är antingen billigare energi att driva processen med eller en mer effektiv process (t.ex. en ny katalysator eller liknande). Du kan vara helt säker på att om någon kommer på hur man producerar en bensin-/dieselekvivalent billigare än vad bensin säljs vid pumpen så kommer det att produceras. Det är grejen med marknadsekonomi.


*Jo, det produceras syntetiska flytande bränslen men då handlar det oftast om att använda billig stenkol som "feedstock" till processen. Flytande bränslen är enklare att hantera och därmed mer värdefulla än fasta bränslen. Försöksverksamheter finns med t.ex. restprodukter från pappersmassatillverkning.

 

[karlmb]

Att vi inte producerar dem.*

Kom igen, om det skulle finnas pengar att tjäna på att producera syntetiska flytande bränslen så skulle det göras redan. Processerna som vi har idag är väl kända, t.ex. Fischer-Tropsch och elektrolys av vatten. Att elektrolysera vatten till knallgas har väl alla gjort i kemin?

Det som kan skifta jämnvikten är antingen billigare energi att driva processen med eller en mer effektiv process (t.ex. en ny katalysator eller liknande). Du kan vara helt säker på att om någon kommer på hur man producerar en bensin-/dieselekvivalent billigare än vad bensin säljs vid pumpen så kommer det att produceras. Det är grejen med marknadsekonomi.


*Jo, det produceras syntetiska flytande bränslen men då handlar det oftast om att använda billig stenkol som "feedstock" till processen. Flytande bränslen är enklare att hantera och därmed mer värdefulla än fasta bränslen.

Så enkelt är det inte.
Du kan inte likställa vätgashydrolys med usel verkningsgrad med alla andra syntetiska bränslen.
Och vem vågar idag satsa på dessa när allt handlar om elektrifiering?
Det finns massor av processer som hamnat i byrålådan pga bensin har kostat så lite.
Nu är det ett helt annat läge på den fronten och skatter gör ytterligare skillnad som inte alls fanns ens för 10 år sen.

 

[tommib]

Jo, det är precis så enkelt.

Skulle det vara ekonomiskt viabelt att tillverka det så skulle det göras. Jag likställde inte elektrolys av vatten med andra syntetiska bränslen, jag gav exempel på två olika processer som kan användas.

Jag glömde dock den tredje viktiga grejen som kan skifta jämnvikten, nämligen att priset på bensin/diesel ökar till en nivå där det är lönsamt att producera syntetiska bränslen på annat sätt, eller möjligen att fossilolja förbjuds helt (yeah, right).

Det finns en politisk osäkerhet med all elektrifiering som pågår samt andra saker, det håller jag med om. Det är samma typ av politiska osäkerhet som har blockerat en utbyggnad av kärnkraften.

 

[tommib]

Du kan för övrigt inte direkt jämföra det jag använde som exempel, Hybrit, med produktion av syntetiska bränslen.

I Hybrit så är vätgasen som sådan en del av processen, den är inte bara en energibärare. Därför måste den produceras. Om man då gör det med billig vindkraftsel som är intermittent och har ett "lagom" stort buffertlager så kan man uppnå vettig driftsekonomi. Man slipper steget med omvandlig tillbaka till el och därmed förluster.

Det är dock fortfarande billigare att elda med kol för både processvärme och för att reducera järnet. Om man börjar prissätta koldioxidutsläpp annorlunda så kan detta skifta. Hybrit som process är mer komplicerad än det vi gör nu och det är dessutom nytt. De gamla stålverken har vi redan, de är amorterade och klara. För att Hybrit ska fungera ekonomiskt måste det till en rejäl premie på koldioxidfritt stål.

 

[karlmb]

Jo, det är precis så enkelt.

Skulle det vara ekonomiskt viabelt att tillverka det så skulle det göras. Jag likställde inte elektrolys av vatten med andra syntetiska bränslen, jag gav exempel på två olika processer som kan användas.

Jag glömde dock den tredje viktiga grejen som kan skifta jämnvikten, nämligen att priset på bensin/diesel ökar till en nivå där det är lönsamt att producera syntetiska bränslen på annat sätt, eller möjligen att fossilolja förbjuds helt (yeah, right).

Det finns en politisk osäkerhet med all elektrifiering som pågår samt andra saker, det håller jag med om. Det är samma typ av politiska osäkerhet som har blockerat en utbyggnad av kärnkraften.

Men alltså, priset på bensin o diesel före skatt redan har ju gått upp flera ggr de senaste åren.
Samtidgt ligger alltså syntetiska processer i byrålådorna pga de inte kunde konkurrera år 2000 kanske vi de fossilpriser som rådde då.
Lägger man sedan till koldioxidskatter mm blir ju skillnaden enorm.
Ja, hybriten har andra fördelar men lider samtidigt av den dåliga verkningsgraden vid väteproduktionen där elektrobränslen istället är effektivare.

 

[frasen_36]

Varför?


Vartför? Förstår du skalan på problemet här?
Allt högaktivt avfall som producerats fram till för några år sedan (när jag senast räknade på det) i Sverige ryms i en kub med lite drygt sju meters sida (om jag minns rätt).*


Varför tror du att jag hatar vind? Det gör jag inte, det är en energikälla som absolut går att använda. Jag föredrar kärnkraft och sol där så är möjligt, av bl.a. estetiska skäl. Man får också räkna in störningar för närboende. Verken från Vestas som djac länkade tidigare producerar t.ex. ett ljudtryck på 118 dB vilket inte är helt oansenligt. Jag hatar det dock inte, jag bara betraktar andra energiformer som mer rationella.

Varför skulle man bygga kablar till andra elnät och sedan bara använda dem under krissituationer? Vems krissituation? Vår? "Deras"? Vad har t.ex. Danmark, Tyskland och Storbritannien för incitament att ansluta dessa kablar i sin ände om vi bara ska importera när det passar oss? Då kan vi lika gärna starta upp Stenungsundsverket och bygga några oljeverk till att ha i reserv. Eller varför inte lite gaspannor och en avstickare från NordStream?

Det som händer nu, med ökad överföringskapacitet, är som jag tidigare skrev exakt det som är att vänta av storskalig vindkraftsutbyggnad och medföljande utbyggnad/integration av elnäten. Priset utjämnas. Tråkigt nog för oss så är vi i fel ände av utjämningen. Förklara för mig vad vi, Sverige, tjänar på vindkraftsutbyggnaden?


Lite klen argumentation när du rackar ner på tidshorisonten för kärnkraft, men ok, ge ett exempel på havsbaserad vind då. Eller lite drakar från Minesto. Hur lång tid tar det att få det på plats?


Vad har det med något att göra? Varför skulle jag stå på någon barrikad angåede de reglerna? Jag påpekade specifikt att jag inte egentligen hade några stora invändningar mot just ransonering, jag ville bara att man skulle kalla en spade för en spade.
Vill du ha folk som är emot ransoneringen så kan du fråga t.ex. Pågen, eller större bostadsutvecklare runt alla våra större städer.


Nej, men du och andra förespråkare för vindkraft har en tendens att argumentera att vindkraft är så billigt per producerad kilowattimme. Det är bara sant om man bortser från alla systemkostnader alternativt accepterar att man bara har el när det blåser. Varför tror du att Afrikas länder bygger kolkraft och vattenkraft (GERD. Vet inte om de har andra projekt också)? Det är inte för att de har ont om plats att smälla upp vindsnurrorna eller dåligt med sol. Man kan inte vifta bort att vind (och sol) bara fungerar som en mindre andel i ett redan existerande system med balanskraft om man vill ha stabilitet i nätet. Då har jag också lämnat de volatila priserna därhän.


För att de kan, eftersom dessa energipriser är (för vilken gång i ordningen nu) helt väntade givet vad man gjort med elnät och elproduktion? För att vi har röstat för detta (nominellt)? För att människor är lata och bekväma?

Var det i den här tråden eller någon annan där man (l_s_a?) redovisade vad som hände när man började debitera individuellt för värme i GBG för att möjliggöra för folk att sänka sin inomhustemperatur och på så sätt spara pengar (och energi)? Energiåtgången ökade för att folk är bekväma och gärna betalade några hundra extra för att ha det varmt och skönt inne. Sådan är människan...



*Det rör sig om 7 miljoner kilogram. Med en densitet på 19 g/cm3 för uran så blir det ca 369 kubikmeter. Man förvarar det naturligtvis inte så pga kritisk massa, värmeutveckling mm men det ger en bättre bild av skalan på problemet.

Vad är det som får dig att anse att du idag har rätt att kräva att våra (eventuella) efterlevande ska bevaka vårt kärnavfall i många tusen år framåt - bara för att du vill ha det bekvämt idag...?

 

[Boilerplate4U]

Varför kan du inte borra ett hål till?

Nu kan jag inte svara för @OMathson's förhållande men borrhållens karakteristik som tex närhet till grannar, djup och vinkel är reglerade. Ett tänkbart scenario är att det finns flera andra angränsande borrhåll som förhindrar vidare utbyggnad.

Att borra djupare i existerande hål är problematisk rent tekniskt samt att man kan behöva byta ut till ny BVP för att kunna utnyttja ett större effektuttag.