- Status
Elektricitet är inget hokuspokus. Alla fenomen och problem går att förklara teoretiskt och allt väsentligt som görs "ute i verkligheten" har en teoretiskt bakgrund. Kan man teorin blir den praktiska tillämpningen närmast självklar och går snabbt att hämta in. Jag litar mer på den som har djupa teorikunskaper men har blygsam praktik, än den som lärt sig handgreppen därför att andra gör så men inte kan den bakomliggande teorin.elmont skrev:
En viktig sak som man tillägnar sig vid teoretiska studier är förmågan att se bortom det man lärt sig. Att inte bara göra saker därför att andra gör så utan därför att de fyller en funktion. Att göra saker stick i stäv med hur andra gör därför att man inser att de gör fel. Att ifrågasätta.
Det är inte elläran som är den stora biten det är bara len liten del av det man måste kunna/förstå för att i det större sammanhangen förstå hur och varför.
Jag har under årens lopp "taget hand om" många många ungdomar som nyss slutat sin teoretiska elutbildning, den kunskap dom har med sig räcker inte på långa vägar till att ge dem en arbetsuppgift utan att någon har översikt och ger dem handledning. Som alltid finns det undantag men jag anser att man ska ha det "normala" som utgångsläge och inte några få undantag
Jag har under årens lopp "taget hand om" många många ungdomar som nyss slutat sin teoretiska elutbildning, den kunskap dom har med sig räcker inte på långa vägar till att ge dem en arbetsuppgift utan att någon har översikt och ger dem handledning. Som alltid finns det undantag men jag anser att man ska ha det "normala" som utgångsläge och inte några få undantag
Det blir många inlägg när man går här och tänker eftersom.elmont skrev:
Jag håller med, ellära i snäv bemärkelse räcker inte. Men det är inte bara det jag menar med teori. Jag menar att allt du gör som elektriker har en teoretisk bakgrund, annars fyller det ingen funktion.
Programvara används för bilars antisladdsystem, ABS-bromar och krockkuddar. Programvara används i medicinsk utrustning, hjärt-lung-maskiner, pacemakers och gud vet vad. Flygplan styrs av piloter men med hjälp av datorer.
Hur kan det komma sig att den progamvaran lagligt kan skrivas av en finnig tonåring som just avslutat sin gymnasieutbildning och fått sitt första jobb?
För att göra en jämförelse, borde det inte finnas krav på systemvetarutbildning eller datavetarutbildning och auktorisation eller certifiering av en person som utvecklar programvara för såna livsviktiga system?
Hur kan det komma sig att den progamvaran lagligt kan skrivas av en finnig tonåring som just avslutat sin gymnasieutbildning och fått sitt första jobb?
För att göra en jämförelse, borde det inte finnas krav på systemvetarutbildning eller datavetarutbildning och auktorisation eller certifiering av en person som utvecklar programvara för såna livsviktiga system?
Sådan programvara testas på ett helt annat sätt än en elistallation.
Om ett företag investerar 2-3 miljoner på att skriva mjukvara till en ny funktion, så spenderar man snabbt 2- 300 miljoner på att testat den.
Om ett företag investerar 2-3 miljoner på att skriva mjukvara till en ny funktion, så spenderar man snabbt 2- 300 miljoner på att testat den.
Ja du, du har ingen aning om vad som krävs för att certifiera de system som du räknat upp ovan, eller hur? Efter att ha arbetat ett antal år för flygelektronikindustrin så har jag fått en liten inblick i det komplexa arbetet med att ta fram produkter där höga krav på tilförlitlighet btrf hårdvara och mjukvara finns. Ett flygnavigationssystem tex är inte precis en TomTom bilnavigator...bra-byggare skrev:
Faktum är att man många gånger kan förundras över hur primitiva många utav dessa system kan verka men säkerheten har prioritet och då finns det ingen plats för lull-lull alla Windows Vista!
Nog med OT...
Jag håller helt med. Jag skriver ellära eftersom det är där jag har mina relevanta kunskaper i sammanhanget, men givetvis finns det fler delar att lära sig.elmont skrev:
Du skriver kunna/förstå och hur/varför. Jag skulle säga att förstå/varför är kunskap. Det är alltså sånt som går att skriva ned i en bok. Förstå/kunna är färdighet och alltså sånt som inte går att skriva ned utan kräver träning och erfarenhet. Båda behövs!
Bra. Då är vi överrens för en gång skull!elmont skrev:
Jag vet att många av mina elbekanta upplevde en drastisk försämrings efter Göran och sossarnas skolreform på 90-talet då den 2-åriga rena yrkesutbildningen försvann och ersattes av den 3-åriga programutbildning med grundläggande högskolebehörighet. Har du också märkt av den? Har du så lång tid i branschen att du kan reflektera över avskaffandet av gymnasieingenjören och det riktigt gamla lärlingssystemet också?
Om du fick förändra elprogrammet på gymnasiet. Vad skulle du då göra för förändringar för att ge dem en bättre start?
Det gamla lärlingssystemet är så gammalt att det avskaffades redan före min tid (slutet på 60-talet). Men jag tror att skillnaden på basala kunskaper var betydligt större på den "gamla" tiden, det berodde helt på vem man hamnade hos och var i mitt tycke ett dåligt system. Nån skillnad beroende på vilken "skolreform" som varit gällande, tycker jag mig inte ha märkt utan möjligtvis skillnader på VEM som gett eleverna deras utbildning.
Det som oftast brister i utbildningarna är kunskaper om matr. och metoder samt bestämmelser och föreskrifter, det beror troligtvis på att lärarna inte har en möjlighet att hänga med i utvecklingen och kanske är det ekonomiskt betingat. Att skaffa det senaste hela tiden kostar ju en del det gamla är alltid betydligt billigare att köpa. Så ofta kommer dom "nya" med redan föråldrade "kunskaper"
Det som oftast brister i utbildningarna är kunskaper om matr. och metoder samt bestämmelser och föreskrifter, det beror troligtvis på att lärarna inte har en möjlighet att hänga med i utvecklingen och kanske är det ekonomiskt betingat. Att skaffa det senaste hela tiden kostar ju en del det gamla är alltid betydligt billigare att köpa. Så ofta kommer dom "nya" med redan föråldrade "kunskaper"
Verkar ju dumt när man tjänar mer på sitt vanliga jobb.elmont skrev:
Skrev du verkligen rätt nu? Har inte personligen arbetat med den typen av system, men att test och verifikation skulle stå för en kostnad som är 100 gånger större än utvecklingskostnaden verkar väldigt mycket.hempularen skrev:
Även om det stämmer kan man dra resonemanget vidare: De som jobbar med test och verifikation är också människor och det krävs ingen statligt sanktionerad behörighet för dem heller. Och fel tar sig ibland igenom. En av Nasas mars-sonder misslyckades med stora delar av sitt uppdrag genom att någon hade använt ett heltal istället för ett flyttal i en simuleringsmjukvara för farkosten, vilket ledde till att den rörde sig enligt en felaktig bana. Volvo drog för några år sedan tillbaka en serie V70 som hade mjukvarufel som gjorde att båda bromssystemen på bilen kunde slås ut samtidigt etc.
Jag anser, angående behörighet för elektriker, att systemet borde revideras något. Självklart ska det inte vara fritt fram att koppla hur som helst. Exakt hur det bör revideras är dock ett ämne för en annan diskussion. Vad jag ogillar skarp är dock oviljan inom branschen och från elsäkerhetsverket att tillgängliggöra information på ett enkelt och tydligt sätt. Inget kan bli sämre av att folk som är intresserade får tillfälle att lära sig. Ibland undrar man över motiveringen till detta, känns nästan som att branschen är rädda att de inte ska få jobba, vilket verkar galet i dagens läge.
Inom mitt gebit skulle ingen komma på tanken att undanhålla information från allmänheten, förutom rörande direkta företagshemligheter. Om mitt yrkesskicklighet gick att läsa sig till på några veckor så skulle mitt yrke inte vara mycket att hänga i julgranen och jag tror inte mina kunder skulle betala de summor de betalar för mitt jobb och rätteligen så. Det finns många yrken som har gått ur tiden för att yrkesutövarna har blivit redundanta genom att maskiner idag gör deras jobb eller genom att tjänsten de utför har blivit tillräckligt enkel för att kunderna ska kunna utföra den själva. Om en sådan bransch inte kan anpassa sig och erbjuda nya tjänster som kunden fortfarande behöver så ska den, enligt marknadens regler, inte existera.
Det är just den poängen jag vill göra, dvs att systemen är certifierade, inte personerna som bygger dem.pefo skrev:
Programmeringen kan vara utförd av en finnig tonåring, men det finns rutiner och regler runtomkring som ser till att det fungerar.
Vi kan fortsätta, oförsiktig mathantering kan orsaka stora problem med att folk blir sjuka och i vissa fall även dör. Vad är lagen som säger att du ska vara utbildad, certifierad och behörig för att packa köttfärs i en butik?
Inom läkemedelsproduktion finns egenkontrollprogram där de ska genomföra vissa typer av kontroller och följa vissa regler. Såvitt jag känner till finns ingen lag som säger att personerna som står vid det löpande bandet ska vara "behöriga".
Men för elinstallationer verkar många ha fastnat vid att det enda som duger som kvalitetssäkring är att själva personen som utför alla delar av jobbet, även uppspikning av ett plaströr, har mångårig utbildning och erfarenhet och är behörig. Jag måste säga att jag håller med dem som tycker det är aningen absurt!
Redigerat av moderator:
Jag tror att vi som husköpare/byggare skall vara glada över att vi får "nöja" oss med den kvalitet som den förhoppningsvist erfarna utbildade elektrikern ger.
Skulle du tillämpa samma regler som gäller för den "finnige tonåringen" när han skriver kod till ett säkerhetskritiskt system till ett flygplan, så skulle notan till elfirman (och besktningsföretag) troligen hamna i klassen 100 miljoner för ett enstaka villabygge, dessutom skulle besiktningsmännen troligen låta olika testfall bränna ned bygget ett antal gånger under arbetets gång.
Skulle du tillämpa samma regler som gäller för den "finnige tonåringen" när han skriver kod till ett säkerhetskritiskt system till ett flygplan, så skulle notan till elfirman (och besktningsföretag) troligen hamna i klassen 100 miljoner för ett enstaka villabygge, dessutom skulle besiktningsmännen troligen låta olika testfall bränna ned bygget ett antal gånger under arbetets gång.
Av samma skäl som man gärna klipper sin egen gräsmatta, men för den skull inte jobbar som parkskötare 40 timmar/vecka. Saker som man gör åt sig själv är inte alltid roligt att göra åt andra vecka ut och vecka in.elmont skrev:
Ja, och så finns det mer pengar i en del andra branscher. Tro det eller ej!
Ok så du menar att systemet med behörighet för elektriker ger sämre säkerhet än certifiering?hempularen skrev:
Samtidigt påstår elektrikerna i tråden att de absolut inte vill granska/testa en elinstallation för de menar att det inte kan garantera säkerheten, hur går det ihop?
Ett test borde väl inte bränna ner några hus? Kraschar de flygplan för att testa navigationssystemet?
En del verkar tro att alla elektriker måste ha allmän behörighet. Så är inte fallet. Det behöver bara finnas en behörig elektriker på företaget som är behörighetsbärare. En elektriker med ett eller två års erfarenhet klarar i de flesta fall utmärkt bra av att göra elinstallationen i en villa på egen hand, problemet är bara att det måste finnas någon som tar ansvar för att kontrollera att han kan det och som tar ansvar för det.
Något som däremot är orättvist och förlegat är lönesystemet för lärlingar som diskriminerar ungdomar genom att låta dem arbeta till slavlöner samtidigt som elföretagen nästan undantagslöst tar fullt betalt av kunden.
Något som däremot är orättvist och förlegat är lönesystemet för lärlingar som diskriminerar ungdomar genom att låta dem arbeta till slavlöner samtidigt som elföretagen nästan undantagslöst tar fullt betalt av kunden.