Varför säger du att det är något lurt? Det är precis den där typen av ifrågasättande av allt som har med värmepumpar att göra som gör att dina inlägg så löjligt subjektiva och ensidigt vpfientliga. Försök att hålla dig till saken! Du får proklamera för andra värmekällor bäst du vill för jag struntar faktiskt i hur folk håller sig varma, däremot tänker jag inte låta dig stå oemotsagd när du kontinuerligt föder forumet med osakliga antydningar och slutsatser i allt som rör värmepumpar.Yondalar skrev:
Indata i kalkylen är identiska. Anledningen till att det blir så pass mycket el är att värmeförbrukningen estimerats till 32kkWh i detta fiktiva hus. Du har uppenbarligen inte en aning om hur dessa dimensioneringsprogram fungerar när du pratar om att det i ena fallet rör sig om ett annat hus.
Rätt reaktion från dig hade varit: "ahaa, med en energitäckningsgrad på 93% med en 7kw vp så kan vi spara in motsvarande 2230kWh per år om vi istället använder en 10kw pump. Nu kan vi bättre se om kostnaden för dessa 2230kwh motiverar den högre kostnaden för pump, installation, borr etc. Kanske borde man istället gå upp en snäpp i pumpstorlek (istället för två) och få en högre energitäckningsgrad och därmed bättre balans mellan tillskott och vpvärme".
Tycker vi inte att dessa indata är relevanta för diskussionen om det lönar sig att köpa en större pump får vi väl försöka få fram bättre data - tyvärr har jag inga själv och inte tillgång till dimensioneringsprogram heller.
Nåt lurt var det i alla fall för mig - jag hängde ej med:
"indata samma" = 15000 kWh,
"energitäckningsgrad 93,4"
"10:an täcker till 100%"
skillnaden 6,6% av 15000 = 990 kW istf 2230 kW
det var det jag tyckte var "lurt" och sa "olika hus" utan att tänka så mycket närmare på det.
vilket du nu också säger "Anledningen till att det blir så pass mycket el är att värmeförbrukningen estimerats till 32kkWh i detta fiktiva hus."
6,6% av 32000 = 2112 kW
... så mycket fel var det trots allt inte trots hoftning, och släng ut 2230 kWh spetslast i varaktighetsdiagrammet för normalvillan så hamnar även de andra sifrorna i nämnd härad.
I det stora hela så gäller ett varaktighetsdiagram för en ort och den principiella användningen av detsamma för att dimensionera VP på fjärrvärmeverk, men tydligen förstår man sig inte på detta när det gäller VP på villanivå. :-/
jag är ej VP-fientlig, det är en förträfflig maskin (och kan jag räkna hem den så skall jag troligen skaffa en själv tids nog), men glädjekalkyler och brist på tolerans, och än värre idiotförklaring, när förtydliganden efterfrågas eller siffror ifrågasätts??? - det är vanligt att slå och skrika när argumenten tryter, men knappat rätt.
"indata samma" = 15000 kWh,
"energitäckningsgrad 93,4"
"10:an täcker till 100%"
skillnaden 6,6% av 15000 = 990 kW istf 2230 kW
det var det jag tyckte var "lurt" och sa "olika hus" utan att tänka så mycket närmare på det.
vilket du nu också säger "Anledningen till att det blir så pass mycket el är att värmeförbrukningen estimerats till 32kkWh i detta fiktiva hus."
6,6% av 32000 = 2112 kW
... så mycket fel var det trots allt inte trots hoftning, och släng ut 2230 kWh spetslast i varaktighetsdiagrammet för normalvillan så hamnar även de andra sifrorna i nämnd härad.
I det stora hela så gäller ett varaktighetsdiagram för en ort och den principiella användningen av detsamma för att dimensionera VP på fjärrvärmeverk, men tydligen förstår man sig inte på detta när det gäller VP på villanivå. :-/
jag är ej VP-fientlig, det är en förträfflig maskin (och kan jag räkna hem den så skall jag troligen skaffa en själv tids nog), men glädjekalkyler och brist på tolerans, och än värre idiotförklaring, när förtydliganden efterfrågas eller siffror ifrågasätts??? - det är vanligt att slå och skrika när argumenten tryter, men knappat rätt.
Med "indata samma" (även om det inte var mina ord) så avsåga jag de två kalkyler jag jämförde med. Där var all indata samma så när som på pumpens storlek.
Att varaktighetsdiagram och graddagsinformation bör användas även vid dimensionering av värmesystem får villor och små hus kan vi iaf vara överens om. Flertalet (inte alla) leverantörer jag pratade med resonerade också i dessa termer.
Idiotförklarad har du inte blivit av mig iaf, däremot har jag en mindre smickrande uppfattning om ditt sätt att argumentera och ifrågasätta - jag anser inte att du gör det på ett sakligt sätt.
Att varaktighetsdiagram och graddagsinformation bör användas även vid dimensionering av värmesystem får villor och små hus kan vi iaf vara överens om. Flertalet (inte alla) leverantörer jag pratade med resonerade också i dessa termer.
Idiotförklarad har du inte blivit av mig iaf, däremot har jag en mindre smickrande uppfattning om ditt sätt att argumentera och ifrågasätta - jag anser inte att du gör det på ett sakligt sätt.
Jag ser inte det sakliga i att:
när vi diskuterar ett exempel, en normalvilla på 15k kWh och försöker grovuppskattar spetsningen, att då komma in i exemplet med en fiktiv villa med mer än dubbelt så stor årlig förbrukning, dvs på 32k KWh. Den större siffra som då kommer fram (2230), är korrekt och relevant i det fiktiva fallet, men är ju otvetydigt en antydan till ett positivt argument för att gå upp ett snäpp i det försök till exempel jag gjorde. Därav anser jag att det argumentet inte är sakligt.
och därefter säga
" Rätt reaktion från dig hade varit: "ahaa, med en energitäckningsgrad på 93% med en 7kw vp så kan vi spara in motsvarande 2230kWh per år om vi istället använder en 10kw pump. Nu kan vi bättre se om kostnaden för dessa 2230kwh motiverar den högre kostnaden för pump, installation, borr etc. Kanske borde man istället gå upp en snäpp i pumpstorlek (istället för två) och få en högre energitäckningsgrad och därmed bättre balans mellan tillskott och vpvärme".
Betr ovan citat kan jag väl få tycka :
- "Rätt reaktion" - who are you to judge och det är och var inte "rätt" att använda 2230 kW i mitt försök till exempel.
- ja, jag är motvals tydligen genom att jag försöker först titta på eventuella möjligheter att gå NED ett/flera snäpp. Intuitivt brukar det betyda "ned i antal kronor också". Och tydligen är jag inte helt ute och cyklar om man får tro Folksams undersökningar.
Även om jag tydligen inte har en aning om hur dimensionering går till så får man i alla fall tacka för att du ger mig viss bekräftelse på allmännyttan av varaktighetsdiagram. Och ännu bättre verktyg/komplement anser jag det är om man har tillgång till värmeindex för aktuell ort. Då kan man finlira.
jag tror att både du och jag kan sånt här. Det kan vi sluta bråka om. Det jag vill visa med må så vara förenklade exempel är hur det kan (bör?) gå till ute i stugorna, åtminstone försöka räkna på det som räknas kan.
när vi diskuterar ett exempel, en normalvilla på 15k kWh och försöker grovuppskattar spetsningen, att då komma in i exemplet med en fiktiv villa med mer än dubbelt så stor årlig förbrukning, dvs på 32k KWh. Den större siffra som då kommer fram (2230), är korrekt och relevant i det fiktiva fallet, men är ju otvetydigt en antydan till ett positivt argument för att gå upp ett snäpp i det försök till exempel jag gjorde. Därav anser jag att det argumentet inte är sakligt.
och därefter säga
" Rätt reaktion från dig hade varit: "ahaa, med en energitäckningsgrad på 93% med en 7kw vp så kan vi spara in motsvarande 2230kWh per år om vi istället använder en 10kw pump. Nu kan vi bättre se om kostnaden för dessa 2230kwh motiverar den högre kostnaden för pump, installation, borr etc. Kanske borde man istället gå upp en snäpp i pumpstorlek (istället för två) och få en högre energitäckningsgrad och därmed bättre balans mellan tillskott och vpvärme".
Betr ovan citat kan jag väl få tycka :
- "Rätt reaktion" - who are you to judge och det är och var inte "rätt" att använda 2230 kW i mitt försök till exempel.
- ja, jag är motvals tydligen genom att jag försöker först titta på eventuella möjligheter att gå NED ett/flera snäpp. Intuitivt brukar det betyda "ned i antal kronor också". Och tydligen är jag inte helt ute och cyklar om man får tro Folksams undersökningar.
Även om jag tydligen inte har en aning om hur dimensionering går till så får man i alla fall tacka för att du ger mig viss bekräftelse på allmännyttan av varaktighetsdiagram. Och ännu bättre verktyg/komplement anser jag det är om man har tillgång till värmeindex för aktuell ort. Då kan man finlira.
jag tror att både du och jag kan sånt här. Det kan vi sluta bråka om. Det jag vill visa med må så vara förenklade exempel är hur det kan (bör?) gå till ute i stugorna, åtminstone försöka räkna på det som räknas kan.
Som sagt, något klockrent exempel har jag inte utan jag tog det jag hade, och det var jag tydlig med. Resultatet från det fiktiva huset är inte relevant och exakt överförbart på ditt 15kkWh hus men det har jag heller aldrig gett intryck av. Exemplet saknar dock inte helt relevans och det var därför jag postade informationen - för ett hus som har 100% energitäckningsgrad med en 10a så ger ju detta en bra bild av skillnaden om istället en sjua används. Inget annat.Yondalar skrev:
För övrigt tycker jag du har fått full bekräftelse på att varaktighetsdiagram är av godo även vid småhusdimensionering.....
Jag föreslår att vi avslutar diskussionen här, någonstans är vi nog ute efter samma sak - saklig information till den som vill lära sig mer.
Mvh,
Mathias
Jag tror att det han egentligen vill komma fram till är ungefär att om man idag har ett system på 7kW som fungerar bra, och pumpen skär ihop, och 7kW-pumpar har slutat tillverkas (det kanske bara finns 6 resp 8kW att välja på om två år) så kan man stoppa in en pump på 8kW, och eftersom huset bara behöver 7kW ta ut just 7kW, utan problem.MathiasS skrev:
men förresten, vad händer om "berget fryser" ? Är inte ett berg en stor solid massa av sten, eller är det vattenkanaler i berget som man vill åt värmeöverföringsförmågan hos ?
Borde inte en VP ha "frysskydd" som känner av om temperaturen upp från berget är för kall och i så fall begränsar effekten eller till slut slår av VP'n helt ?
Bob_the_builder skrev:
Är det bara jag som tycker att den där schablonen verkar ha alldeles för få inparametrar för att komma särskilt nära verkligheten ?
Dels kan man ha ett stort hus i skåne, eller ett litet hus i lappland som båda förbrukar lika mycket olja per år. Skånehuset kommer att se fler dagar per år då det inte behövs någon värme alls, varpå årsförbrukningen fördelas över kortare tidsrymd än lapplandhuset som har färre dagar per år som klarar sig utan uppvärmning. Det gör att skånehuset behöver en större kapacité på VP'n, men man kan troligen i nödfall snåla en gnutta på borrhålet för om det är precis på håret att berget fryser sista vår/försommardagarna man fortfarande behöver värme så har berget flera månader på sig att återhämta sig, antingen av sig självt eller genom att man (om det går) kör pumpen omvänt eller i nån slags passthroughläge (där den bara fungerar som värmeväxlare, så bergets +4 grader cirkulerar i radiatorerna inomhus en het sommardag).
Dels kan ett hus vid kusten och ett hus mitt inne i sverige, lika långt upp/ner i landet ha samma årsförbrukning, men ändå kommer en VP att fungera olika. Kustklimat ger svalare somrar och mildare vintrar, inlandsklimat ger kallare vintrar och varmare somrar. Dessutom borde det vara märkbar skillnad på skillnaden mellan nattkyla och dagvärme vid kust- resp. inlandsklimat. (Klimatskillnden är iaf klart märkbar mellan örebro och stockholm, det är oftast kallare i sthlm än örebro på sommaren men tvärt om på vintern). Det gör att det är fler dagar per år som kustklimathuset behöver sin VP, och det är inte lika höga effekttoppar som inlandsklimatstugan har. VP'n är alltså klart mer lönsam vid kuststugan. Dessutom, om man har en VP som tar energin från utomhusluften så får man än större skillnad för när effekten behövs som mest så är det för kallt och man blir helt utan betydligt oftare vid inlandsklimat än kustklimat.
Jag vet inte hur stor skillnad det är, men jag gissar på 5 graders skillnad mellan örebro och stockholm de kallaste vinternätterna och varmaste sommardagarna, det borde faktiskt påverka värmepumpvalet och dess ekonomi klart märkbart.
Dessutom borde (större) acktankar vara mer behövliga vid inlandsklimat, dels om man tar energin från utomhusluften så får man klart mer energi på dagen/eftermiddagen än på natten/småtimmarna, ju mer energi man kan lagra upp på dagen och släppa ut i radiatorerna på natten destå fler timmar kan VP'n stå för energin. Även om man tar energin från berg eller liknande så är husets behov av uppvärmning varierande över dygnet, och jag tror som sagt att utomhustemperaturen inte bara per årstid utan även över dygnet varierar mer vid inlandsklimat, varpå det är mer diff mellan behov på natt och dag.
Det här har jag aldrig sett någon påtala i någon diskussion om VP.
Om standardkalkylerna säger att det är hugget som stucket mellan pellets och VP så är det säkert i praktiken lönsamt med VP vid kusten och pellets inne i landet.
yxis skrev:
1. Problemet är att dagens pumpar går på eller av oavsett hur mycket effekt huset behöver för stunden. Det borde inte dröja länge innan vi har frekvensstyrda pumpar som har variabel uteffekt.
2. Berget fryser inte. Det är vattnet i hålet som fryser. När vatten fryser och övergår till is så ökar volymen som bekant. Det enda som kan ge med sig i hålet är kollektorslangen vilken därför riskerar att deformeras - antingen så flödet påverkas kraftigt eller tillochmed så det blir stopp eller hål. Och jodå, pumparna har ställbara larm för tempen på utgående brine, kalla sidan.
Yxis - det är precis det du eftersträvar (om jag nu fattade dig rätt i all hast) som ett varaktighetsdiagram / värmeindex beaktar. Med det i botten och kalkyler så kan man komma fram till vad som är "bäst".
....men din generalisering på kust o inland hängde jag inte med på (inte riktigt vaken ännu)
....men din generalisering på kust o inland hängde jag inte med på (inte riktigt vaken ännu)
Det jag menar är att den länkade sidan som käckt talar om att om man förbrukar X eller Y kwh el eller kubik olja per år så ska man välja värmepumpen A eller B, och årsvinsten presenteras som en näst intill absolut sanning.Yondalar skrev:
Det saknas alldeles för många inparametrar för att den länkade sidan ska räcka till för något mer än att ge en väldigt grov uppskattning, och så grov uppskattning tror jag folk inte egentligen vill nöja sig med (om de är medvetna om hur grov den är) när det gäller investering i en VP eller annan modernisering av uppvärmningssytemet.
Kortversion, med påhittade siffror:Yondalar skrev:
örebro sommardag +25
stockholm sommardag +22
örebro vinternatt -25
stockholm vinternatt -22
Maxeffekten som behövs när det är som kallast är högre i örebro än stockholm, eftersom det är kallare på vintern, samtidigt som örebro också har fler dagar som klarar sig helt utan värme. Detta tillsammans gör att man antingen får investera i en större pump i örebro än stockholm för att få lika stor nyttjandegrad av pumpen (d.v.s. lika lite tillskotts-elpatron-värme) eller räkna med att köra på elpatronen mer. VP'n blir alltså mer lönsam i stockholm än i örebro.
Så, om det är precis på gränsen mellan VP eller t.ex. pellets, så är nog tipset VP vid kusten och pellets i inlandet.
njaäe - ok fattat dig rätt, men riktigt så generell tror jag inte att man kan vara.
Det gäller att studera den där "triangeln" som spetsarna bildar i ett varaktighetsdiagram (eller kWh i värmeindexet). En smal hög spik, då gäller ELP generellt för nästan allt, eller så sätter man in en ack som kan svälja dessa spikar, men ju bredare bas triangeln har så dessto större blir förutsättningarna att basutrustningen (som kan då vara pellets eller VP) kan krypa lite uppåt i maxeffekt.
Visst är det ofta så att pelletsbrännare har en maxeffekt som vida överstiger normala kalla dagar (kanske rentav alltid tar tom värsta spikarna), och likaså att VP installeras med viss överkapacitet. Det är kanske detta du grundar ditt påstående på, och visst håller jag därmed med om att installerad överkapacitet på en pelletsbrännare generellt är större än do för VP.
Vad som sen är optimalt för respektive alternativ, ja det vill jag att det alltid kollas innan jämföresle "internt såväl som externt". Sen vad som är optimalt (VP eller pellets) för den egna ploskan eller egna önskemålen, det är en annan sak.
Att därifrån generalisera till VP till kusten och omvänt, det tarvar nog ett mycket längre och mer ingående räknande med statistikunderlag innan jag törs påstå att du vare sig har fel eller rätt.
Det gäller att studera den där "triangeln" som spetsarna bildar i ett varaktighetsdiagram (eller kWh i värmeindexet). En smal hög spik, då gäller ELP generellt för nästan allt, eller så sätter man in en ack som kan svälja dessa spikar, men ju bredare bas triangeln har så dessto större blir förutsättningarna att basutrustningen (som kan då vara pellets eller VP) kan krypa lite uppåt i maxeffekt.
Visst är det ofta så att pelletsbrännare har en maxeffekt som vida överstiger normala kalla dagar (kanske rentav alltid tar tom värsta spikarna), och likaså att VP installeras med viss överkapacitet. Det är kanske detta du grundar ditt påstående på, och visst håller jag därmed med om att installerad överkapacitet på en pelletsbrännare generellt är större än do för VP.
Vad som sen är optimalt för respektive alternativ, ja det vill jag att det alltid kollas innan jämföresle "internt såväl som externt". Sen vad som är optimalt (VP eller pellets) för den egna ploskan eller egna önskemålen, det är en annan sak.
Att därifrån generalisera till VP till kusten och omvänt, det tarvar nog ett mycket längre och mer ingående räknande med statistikunderlag innan jag törs påstå att du vare sig har fel eller rätt.