C: att välja först var inte riktat till dig, ej så heller det övriga kritiska
Det jag inte förstått än är konsekvenserna av en överdimensionerad VP (generellt). Förutom högre invest och driftkostnad, vad har det för betydelse på driftsäkerhet, underhåll och värmefaktor? Jag har svårt att tro att det är rätt dimensionerat om elpatronen ej skall slå till de allra kallaste dagarna.
Om jag skulle köpa en bergVP (inte främmande för mig trots att jag helst skulle vilja ha solfångare o ved och egen ångmaskin för elen, Har el idag, så vet alla var jag står) skulle leverantören få visa/övetyga mig det jag beskrev ovan. Dessutom skulle jag göra en jämförande kalkyl där jag inkluderade ngn form av ackumulator för att utjämna (sänka installerad max effekt) effektuttaget och därmed få högre COP. Och igen, hur mycket högre och varför?
Det jag inte förstått än är konsekvenserna av en överdimensionerad VP (generellt). Förutom högre invest och driftkostnad, vad har det för betydelse på driftsäkerhet, underhåll och värmefaktor? Jag har svårt att tro att det är rätt dimensionerat om elpatronen ej skall slå till de allra kallaste dagarna.
Om jag skulle köpa en bergVP (inte främmande för mig trots att jag helst skulle vilja ha solfångare o ved och egen ångmaskin för elen, Har el idag, så vet alla var jag står) skulle leverantören få visa/övetyga mig det jag beskrev ovan. Dessutom skulle jag göra en jämförande kalkyl där jag inkluderade ngn form av ackumulator för att utjämna (sänka installerad max effekt) effektuttaget och därmed få högre COP. Och igen, hur mycket högre och varför?
Fördelarna med en stor VP är ju uppenbara:Yondalar skrev:
1. Inget eller mycket litet eltillskott
2. Tja, det var väl inget mer än så....
Nackdelarna med en stor VP är inte lika uppenbara med dock mycket viktiga att beakta:
1. En stor pump får korta gångtider, fler start och stopp vilket på sikt leder till ökat slitage. => kortare livslängd
2. Med en mycket för stor pump får man antagligen problem med att cirkulationen är för låg och pumpen då inte har någonstans att göra av med effekten => driftstopp.
3. Högre investeringskostnad. Merkostnaden för pumpen är mycket liten, men en större pump kräver ett djupare hål eftersom effektuttaget är större => dyrare.
Nackdelarna måste mao hanteras på något vis. Så länge vi har pumpar som går i läget på/av och antingen leverera all effekt eller ingen effekt så får vi dras med en acktank i systemet om det skall fungera bra. Detta bör således läggas till investeringskostnaden. Med en sådan på plats anser jag att man kan kliva upp ett nr i pumpstorlek utan att negativt påverka värmefaktor, drift eller underhållsbehov.
Ett exempel ur verkligheten: Jag har själv en tank på 500 liter i serie med framledning. Denna sitter där för att jag vill kunna köra golvvärme i källare + badrum sommartid. Det går inte utan acktank eftersom pumpen inte kan "dumpa" effekten någonstans. Förutom att lösa golvvärme problematiken kan jag också via reglersystemet se till att pumpen går längre ( färre start stopp genom att tillåta ett större gradminutunderskott i Nibepumpen) utan att det ger svängningar i tempen inomhus. Jag är också säker på att (har dock inte provat) att jag utan problem skulle kunna installera en större panna (tex Nibe 8,5 istället för sjuan jag har) utan att gångtider etc påverkas i sådan utsträckning att livslängden påverkas. Fördelen det ger är dock att elpatronen ej behövs.
Kostnaden för elpatronanvändningen skall alltså vägas mot det dyrare borrhålet+aningens större pump + acktankskostnad+ dyrare installationskostnad.
Förutspår vi att elpriset den närmaste 20årsperioden når astronomiska höjder är det antagligen något som går att motivera.
MathiasS:
Litet förtydligande
Om mitt hus har behov av 20Mw timmar värme/varmvatten per år så får man ju borra därefter naturligtvis, men om jag tar en 7 eller 8,5Kw pump borde inte spela någon roll mer än i gångtid... är jag ute och cyklar?
Mvh
Reine
Som icke värmepumpskunnig låter det där konstigt... visst en större pump drar ju energi fortare ur hålet, men rimligtvis så borde väl pausen vara längre så snittet blir samma? (utom möjligtvis under den där köldknäppen då den lite mindre inte orkar med...)
Litet förtydligande
Om mitt hus har behov av 20Mw timmar värme/varmvatten per år så får man ju borra därefter naturligtvis, men om jag tar en 7 eller 8,5Kw pump borde inte spela någon roll mer än i gångtid... är jag ute och cyklar?
Mvh
Reine
Jag är ingen geotektnisk expert (www.geotec.se !) men generellt gäller iaf att det inte räcker med att göra en energibetraktelse vid dimensioneringen av hålet. Du tar ju ut större delar av energibehovet under en mycket begränsad tid och då hjälper det inte att hålet kan leverera denna energi på årsbasis. För att säkerställa att du inte får problem med frysning (du tar ut för mycket effekt => tempsänkning i berget) bör man även göra en effektbetraktelse. Jag vill minnas att svenskt berg kan leverera ca 30w/meter och utfrån detta (eller de lokala förutsättningarna) får man dimensionera hålet.Reine E skrev:
Låter det vettigt?
MattiasS:
Japp, det låter vettigt, men hålet måste ju ändå dimentioneras efter energibehovet (så att jag klarar januari utan att frysa) och då känns det forrtfarande lite skumt att det spelar någon roll med 7 eller 8,5Kw's pump....
Det jag försöker säga är väl att man borde dimentionera hålet efter effektbehov i större utsträckning än pumpen... så länge hålet kan leverera min effekt vid effekttoppar så tycker mitt huvud att det är ointressant om man har en 7Kw's som jobbar 95% av tiden eller en 8,5Kw som jobbar 85% av tiden ("dygnssnitt") ... hålets djup inte skall vara direkt releaterat till pumpstorlek även om de naturligtvis är relaterade...
Känns som jag håller på att snurra in mig i mitt eget resonemang lite grann här :-/
Mvh
Reine
Japp, det låter vettigt, men hålet måste ju ändå dimentioneras efter energibehovet (så att jag klarar januari utan att frysa) och då känns det forrtfarande lite skumt att det spelar någon roll med 7 eller 8,5Kw's pump....
Det jag försöker säga är väl att man borde dimentionera hålet efter effektbehov i större utsträckning än pumpen... så länge hålet kan leverera min effekt vid effekttoppar så tycker mitt huvud att det är ointressant om man har en 7Kw's som jobbar 95% av tiden eller en 8,5Kw som jobbar 85% av tiden ("dygnssnitt") ... hålets djup inte skall vara direkt releaterat till pumpstorlek även om de naturligtvis är relaterade...
Känns som jag håller på att snurra in mig i mitt eget resonemang lite grann här :-/
Mvh
Reine
För att värma ett visst hus till en viss temperatur krävs det ev viss mängd vatten av en viss temperatur, logiskt va? 
Allt ovan kräver en viss mängd enerig som varierar under givna betingelser. I extremfallen så skulle du ha en (för)liten VP så kommer den gå väldigt mycket. Är den aldeles för liten blir vattnet aldrig tillräckligt varmt och oavsett om den går 24 timmar om dygnet så räcker det inte för att ge dig komforttemperatur. Har du en för stor så kommer den att gå i väldigt korta intervaller.
Någon stans emellan här finns en lämplig effekt på VP som ger en lämplig driftstid.
För att VP skall ha något att växla upp värmen emot så krävs det ett borrhål. Vad jag förstått så är det arean på borrhålet som är interessant och då kan du ha flera grunda hål eller ett djupt hål. Du kan även variera diametern på hålet men om förhållandet effekt mantelarea är linjärt vet jag ej.
/Zeb
Allt ovan kräver en viss mängd enerig som varierar under givna betingelser. I extremfallen så skulle du ha en (för)liten VP så kommer den gå väldigt mycket. Är den aldeles för liten blir vattnet aldrig tillräckligt varmt och oavsett om den går 24 timmar om dygnet så räcker det inte för att ge dig komforttemperatur. Har du en för stor så kommer den att gå i väldigt korta intervaller.
Någon stans emellan här finns en lämplig effekt på VP som ger en lämplig driftstid.
För att VP skall ha något att växla upp värmen emot så krävs det ett borrhål. Vad jag förstått så är det arean på borrhålet som är interessant och då kan du ha flera grunda hål eller ett djupt hål. Du kan även variera diametern på hålet men om förhållandet effekt mantelarea är linjärt vet jag ej.
/Zeb
Ja lite snurrigt... ;D Jag tror du blandar ihop energi och effekt lite då och då...Reine E skrev:
Det kanske är lättare att föreställa sig om du tar till ytterligheterna. Tänk dig en jättepump som levererar hela januaris energi på en timme! Då ser du att effektbelastningen på hålet under den timmen är mycket hög, betydligt högre än den värmeeffekt berget kan leverera vilket gör att temperaturen i berget kommer att sjunka. I värsta fall så mycket att hålet fryser. Jämför sedan med en pump som puttrar jämt och fint under hela månade. Energiuttaget är detsamma men effektuttaget skiljer sig markant och så mycket att den mindre pumpen inte överstiger den effekt hålet kan leverera i varje tidpunkt, medans den stora pumpen kraftigt gör det.
Exemplet är ju aningens hypotetiskt och konstruerat, men det visar kanske på principen som du sedan kan skala ner till 7kw vs 8,5kw fallet.
Ok?
Ps.. i dagens nummer av NyTeknik finns lite statistik över hur värmepumpsjukan sprider sig i landet. Vi installerade över 400000pumpar förra året och det är mer än hälften av alla pumpar som installerats i europa. Folksam rasar över den dåliga kvaliteten på maskinerna.
MathiasS:
Det e ju klart att det blir problem om man drar ur januaribehovet på en timma.
Efter att jag har funderat en liten stund på vart jag egentligen vill komma så är det väl så att om man står i valet och kvalet mellan en 7Kw eller 8,5Kw så borde hålet i endera fallet vara dimentionerat så att man kan välja vilken som...
(men jag tror fortfarande att det inte skiljer så mycket eftersom hålet får "vila" lite mer mellan körningarna med 8,5'an... envis som synden )
Får tacka för en trevlig sidodiskution....!
Mvh
Reine
Det e ju klart att det blir problem om man drar ur januaribehovet på en timma.
Efter att jag har funderat en liten stund på vart jag egentligen vill komma så är det väl så att om man står i valet och kvalet mellan en 7Kw eller 8,5Kw så borde hålet i endera fallet vara dimentionerat så att man kan välja vilken som...
(men jag tror fortfarande att det inte skiljer så mycket eftersom hålet får "vila" lite mer mellan körningarna med 8,5'an... envis som synden
) Får tacka för en trevlig sidodiskution....!
Mvh
Reine
Näe jag tror vi kan vara överens om att skillnaden mellan sju och åttakommafem inte är så stor. Dock skiljer det sig några tiotals meter i borret vilket är en onödig utgift om man inte behöver. Kalkylen är ju ansträngd ändå.Reine E skrev:MathiasS:
Det e ju klart att det blir problem om man drar ur januaribehovet på en timma.
Efter att jag har funderat en liten stund på vart jag egentligen vill komma så är det väl så att om man står i valet och kvalet mellan en 7Kw eller 8,5Kw så borde hålet i endera fallet vara dimentionerat så att man kan välja vilken som...
(men jag tror fortfarande att det inte skiljer så mycket eftersom hålet får "vila" lite mer mellan körningarna med 8,5'an... envis som synden
Får tacka för en trevlig sidodiskution....!
Mvh
Reine
Gonatt! ;D
Bra diskussion - och så sätter vi pris på det hela, tack.
Rent intuitivt känner jag att vi borde kolla tre effektsteg här, nämligen: 1)Ren VP utan ack eller ELP. 2) med ack, 3) med ELP.
För att klara av det så krävs (bl.a):
Hur många kWh per år behövs under den period tex en 8,5 kWattare krävs istf 7 kW?
Om jag utgår från ett karakteristiskt varaktighetsdiagram för ett fjärrvärmeverk i Mälardalen (i brist på annat just nu, men data finns) så var ett år max leverad effekt 15 MW. Under ca 200 timmar av året pendlade effekten mellan 10 och 15 MW, under 400 timmar mellan 8,5 och 15. osv. Energin levererad under dessa toppar är endast en bråkdel, säg 1%, av årsleveransen. Ingen baslastpanna dimensioneras för 15, den läggs oftast på ca 8 MW. Jag vill hävda att samma torde gälla för en VP (men det är mera lönsamt för säljaren att fö sälja en dyrare anläggning, jag nämnde någonstans att man bör tänka på vilket intresse har den som svarar)
Ok vi antar att en normalvilla kräver 15000 kWh för uppvärmning och varmvatten. Proportionerar vi lite mellan MW och kW så hamnar kanske på att ELP spetsar säg 100 kWh per år vid den mindre pumpen. Det betyder i runda slängar 100 kr mera per år på elräkningen.
Mot detta skall då ställas den årliga kapitalkostnaden och undrhållskostnaden för:
i Alternativ 1:
Kapitalkostnad Djupare hål, Större VP, högre installationskostnad. Säg att detta kostar (jag vet ej) 10000 kr mera. Med a = 0,1168 (r=8%, 15 år) så blir den årliga kapitalkostnaden 1168 kr.
Och den årliga drift och underhållskostnaden säg 2% av merinvesterat kapital ger 200 kr
Alltså lönar det sig inte med en större VP, 1368 kr är > 100 kr.
Skall man vara principiellt riktig (så finns det kanske mera att ta med) så skall dito kostnader för ELP tas med, men ELP finns redan/behövs alltid ändå för back-up vid tex kompressorhaveri.
Med samma resonemang kan man kolla om det lönar sig att installera en ack och därmed gå ned i VP-storlek.
Dito kostnader för Acktank, Ökad installationskostnad och
Högre underhåll skall då jämföras mot besparingarna med att gå ned i VP-effekt. Här behövs lite mer info från VP-leverantören, ty en ack påverkar COP positivt och med en ack så slipper man också spikarna.
Jag orkar inte räkna på det men en 500 l acktank installerad o klar torde ligga under 10 kkr.
Alltså blir en grov kalkyl att svara på frågan merkostnad att gå upp från 7 till 8,5 kW?
Rent intuitivt känner jag att vi borde kolla tre effektsteg här, nämligen: 1)Ren VP utan ack eller ELP. 2) med ack, 3) med ELP.
För att klara av det så krävs (bl.a):
Hur många kWh per år behövs under den period tex en 8,5 kWattare krävs istf 7 kW?
Om jag utgår från ett karakteristiskt varaktighetsdiagram för ett fjärrvärmeverk i Mälardalen (i brist på annat just nu, men data finns) så var ett år max leverad effekt 15 MW. Under ca 200 timmar av året pendlade effekten mellan 10 och 15 MW, under 400 timmar mellan 8,5 och 15. osv. Energin levererad under dessa toppar är endast en bråkdel, säg 1%, av årsleveransen. Ingen baslastpanna dimensioneras för 15, den läggs oftast på ca 8 MW. Jag vill hävda att samma torde gälla för en VP (men det är mera lönsamt för säljaren att fö sälja en dyrare anläggning, jag nämnde någonstans att man bör tänka på vilket intresse har den som svarar)
Ok vi antar att en normalvilla kräver 15000 kWh för uppvärmning och varmvatten. Proportionerar vi lite mellan MW och kW så hamnar kanske på att ELP spetsar säg 100 kWh per år vid den mindre pumpen. Det betyder i runda slängar 100 kr mera per år på elräkningen.
Mot detta skall då ställas den årliga kapitalkostnaden och undrhållskostnaden för:
i Alternativ 1:
Kapitalkostnad Djupare hål, Större VP, högre installationskostnad. Säg att detta kostar (jag vet ej) 10000 kr mera. Med a = 0,1168 (r=8%, 15 år) så blir den årliga kapitalkostnaden 1168 kr.
Och den årliga drift och underhållskostnaden säg 2% av merinvesterat kapital ger 200 kr
Alltså lönar det sig inte med en större VP, 1368 kr är > 100 kr.
Skall man vara principiellt riktig (så finns det kanske mera att ta med) så skall dito kostnader för ELP tas med, men ELP finns redan/behövs alltid ändå för back-up vid tex kompressorhaveri.
Med samma resonemang kan man kolla om det lönar sig att installera en ack och därmed gå ned i VP-storlek.
Dito kostnader för Acktank, Ökad installationskostnad och
Högre underhåll skall då jämföras mot besparingarna med att gå ned i VP-effekt. Här behövs lite mer info från VP-leverantören, ty en ack påverkar COP positivt och med en ack så slipper man också spikarna.
Jag orkar inte räkna på det men en 500 l acktank installerad o klar torde ligga under 10 kkr.
Alltså blir en grov kalkyl att svara på frågan merkostnad att gå upp från 7 till 8,5 kW?
jag har lite simuleringar från min egen upphandling där bland annat olika storlekar på pump testades utan andra förändringar i indata. Jag minns inte exakt men nog var skillnaderna större än 100kwh i elpatron mellan de alternativen som testades.
Det bästa sättet att bilda sig en uppfattning om frågeställningen här är ju att använda ett dimensioneringsprogram och peta in rätt uppgifter och sedan variera pumpstorleken. Även om man inte litar på försäljaren tvivlar jag på att dimensioneringsprogrammen skulle vara sådana att de framställer stora pumpar i onaturligt positiv dager.
Någon som har tillgång?
Det bästa sättet att bilda sig en uppfattning om frågeställningen här är ju att använda ett dimensioneringsprogram och peta in rätt uppgifter och sedan variera pumpstorleken. Även om man inte litar på försäljaren tvivlar jag på att dimensioneringsprogrammen skulle vara sådana att de framställer stora pumpar i onaturligt positiv dager.
Någon som har tillgång?
Jag hade ingen klockren beräkning för just detta men ett exempel hittade jag. Simulering gjord i CTCs dimensioneringsprogram, indata exakt lika sånär som på att pumpstorleken varieras, 7Kw eller 10kW.
Sjuan kräver i detta fall tillskott från -3,5grader och med en estimerad tillsatseffekt på 4.9kW så blir det 2230kwh per år. Energitäckningsgraden är där 93,4. Beräknad årsvärmefaktor 2.57.
Beräkningen för "tian" är inte riktigt komplett men årsvärmefaktorn blir 3,03 och så vitt jag kan utläsa blir det inget tillskott alls.
Eftersom vi förutspår giganthöga elpriser inom en tioårsperiod så är ju 2230kwh rätt mycket. Exemplet ovan är förövrigt inte tillämpbart på mitt hus så det går inte att relatera till verkligheten (estimatet på energiförbrukningen för värme är för högt i beräkningen).
Sjuan kräver i detta fall tillskott från -3,5grader och med en estimerad tillsatseffekt på 4.9kW så blir det 2230kwh per år. Energitäckningsgraden är där 93,4. Beräknad årsvärmefaktor 2.57.
Beräkningen för "tian" är inte riktigt komplett men årsvärmefaktorn blir 3,03 och så vitt jag kan utläsa blir det inget tillskott alls.
Eftersom vi förutspår giganthöga elpriser inom en tioårsperiod så är ju 2230kwh rätt mycket. Exemplet ovan är förövrigt inte tillämpbart på mitt hus så det går inte att relatera till verkligheten (estimatet på energiförbrukningen för värme är för högt i beräkningen).
Ja spetsningen med 2230 kWh (15%) låter hög (för att vara optimalt) för en normalvilla. Det skulle gissningsvis betyda att ELP jobbar (under korta stunder) under 2500-3000 timmar per år om jag snabbkollar på nämnt varaktighetsdiagram. Större andel kan man tycka att VP skall ta. Nåt lurt är det. (jo olika hus)
... men à andra sidan 2230/0,1168 = 19092 kr, dvs skiljer det mera än 19 kkr mellan alternativen så.... då kommer man in på bedömning om framtida elpris, ränta, underhåll, livslängd, inflation osv
... men à andra sidan 2230/0,1168 = 19092 kr, dvs skiljer det mera än 19 kkr mellan alternativen så.... då kommer man in på bedömning om framtida elpris, ränta, underhåll, livslängd, inflation osv
Och beroende på var man bor kommer frågan upp emellanåt, skall man verkligen ha bergvärme ? finns många olika sorters VP.
På många ställen i svergie är det mycket sällan under -10 grader å då ska man nog räkna på luft/vatten å frånluftsvp också för att gardera sig.
Acktank är väl generellt sett bra för alla värmeformer utom ren EL och delvis olja/pellets i hus med låg förbrukning.
På många ställen i svergie är det mycket sällan under -10 grader å då ska man nog räkna på luft/vatten å frånluftsvp också för att gardera sig.
Acktank är väl generellt sett bra för alla värmeformer utom ren EL och delvis olja/pellets i hus med låg förbrukning.