Jag vet inte vilka myter som jag skulle ha gått på riktigt. Du får gärna berätta vilka myter jag skulle gått på!K Krille4 skrev:Nu känns det lite som att du gått på alla myter som finns kring elbilar.Jag tror inte heller att elbilar kommer att rädda världens miljö och det finns flera nackdelar med elbilar.
Vilka problem med hållbarhet av bilbatterierna syftar du på? Du får gärna ange någon källa.
Vad är det för komplex infrastruktur som behöver byggas upp och som kommer att påverka framkomligheten?
Läs gärna lite på t ex [länk] eller googla för att få lite andra källor.
Själv tror jag att majoriteten av alla bilar som säljs om 5 år är elbilar. Sedan kommer det säkert att ta 10-15 år till innan det fossilbilarna börjar försvinna. Förutom entusiaster tror jag sedan inte att så många kommer att köra fossilbilar om 20-25 år. Men det är ju bara mina persionliga spekulationer.
/Krille
Batteriet? Jag kan säkert googla fram någon källa men det orkar jag faktiskt inte göra. Har du inte själv märkt att batterier tappar i kapacitet efter ett tag? Detta är ett problem med batterier, de håller inte för evigt. Förhoppningsvis så tappar inte de batterier som en elbil har kapaciteten efter bara ett år, utan dessa lär hålla några år.
Jag överdrev naturligtvis infrastrukturen och dess påverkan av framkomlighet. Men du ville räkna in alla som dött i oljekrig som fördel mot elbilar. Så jag sänkte mig ner till din nivå.
Men sanningen är den, för att det skall fungera med elbilar för alla så måste det till laddstolpar överallt. Det är är mycket jobb och pengar för att få upp alla dessa laddstolpar.
Dessa pengar är svåra att räkna hem.
När det gäller din källa elbilen.org så är trovärdigheten ganska låg som du säkert själv förstår. Sedan har de dessutom helt fel i minst en myt. Det är myten om påverkan av miljön vid tillverkning av batterier. Den beräkning som gjorts är enbart batteriernas miljöpåverkan. Alltså inte tillverkningen av själva bilen vilket de felaktigt påstår.
Det gör att trovärdigheten minskar ännu mer.
Tja huruvida elbilen kommer att vara en majoritet eller inte om 5 år märker vi då. så jag kommer med min gissning om 6år om gissningen om försäljningen om 5år. då istället (den kommer vara mycket säker
)Jag är dock mer negativ än vad du är när det gäller elbilar. Ett problem är priset på elbilar. Så länge priset är så pass högt så påverkar det även försäljningen negativt. Jag ska byta bil om 2år. Vi får se vad elbilar kostar då. Om priset går att försvara så köper jag eventuellt en hybridbil då.
Det är anledningen till att jag är negativ till elbilen så är det just prestandan. Jag vill kunna köra i 120km/h utan att räckvidden minskar mer än på en bensinbil. För självklart så går det åt mer energi desto fortare man kör. Men med en bensinbil så är den inte så påtaglig.Nötegårdsgubben skrev:
Att kunna köra 40 mil på ett fulladdat batteri tycker jag är ett rimligt krav så länge man inte kan ladda batteriet på några minuter. Att behöva parkera bilen och ladda den nån timme för att få hyffsat fulladdat batteri är inget jag vill göra.
Nä jag har ingen lust att sänka min standard. Det tror jag inte många andra har.
Med tanke på priset på elbilarna så måste jag nog sänka hela min standard för att ha råd
. Det blir nog nudlar lite oftareRen utopi att majoriteten av bilar som säljs om 5 år skulle vara elbilar. Finns inte en chans ett tillverkarna ens hinner ikapp att producera sådana mängder, än mindre att få så stora mängder vanliga arbetare att handla dylika.K Krille4 skrev:Nu känns det lite som att du gått på alla myter som finns kring elbilar.
Vilka problem med hållbarhet av bilbatterierna syftar du på? Du får gärna ange någon källa.
Vad är det för komplex infrastruktur som behöver byggas upp och som kommer att påverka framkomligheten?
Läs gärna lite på t ex [länk] eller googla för att få lite andra källor.
Själv tror jag att majoriteten av alla bilar som säljs om 5 år är elbilar. Sedan kommer det säkert att ta 10-15 år till innan det fossilbilarna börjar försvinna. Förutom entusiaster tror jag sedan inte att så många kommer att köra fossilbilar om 20-25 år. Men det är ju bara mina persionliga spekulationer.
/Krille
Glöm inte att vi har val i höst och chansen att kommande regering har samma sammansättning som nuvarande anser jag som ännu mycket mindre än 50+% elbilar om 5 år, dvs obefintlig.
Men, spara gärna trådlänken så vi kan återkomma 2023 och se hur det gick!
Edit: Jag vill påpeka att jag älskar elbilar och hande köpt en direkt om pengarna fanns, vilket det inte gör, varken nu eller om 5 år.
Det handlar om hönan och ägget. Om alla går runt och tror/tycker att man inte bör handla elbilar, så kommer det inte säljas mycket sådana också. Där påverkar denna tråden direkt utfallet om 5 år. Man brukar säga att om du påstår att något kommer bli på ett visst sätt så är risken att du får rätt större att det faktiskt blir så också.MultiManOriginal skrev:
Men sedan har du andra faktorer, den största faktorn har faktiskt varit batterierna. Det finns inte så stor kapacitet kring tillverkning. Det gör det svårare för t ex Volvo att sälja många elbilar.
Samtidigt så blir efterfrågan stor på batterier. Så kommer faktiskt efterfrågan att också bli ännu större, samtidigt som produktionen blir större och även priset lägre.
Det är svårt att stoppa en ide som ligger rätt i tiden. Som uttrycket heter.
Jag menar bara tex inledningsvis hur stort transportarbete sker nu i SE för personbilstrafiken. Dvs någon siffra som hänför till energi och i detta fallet då skattat ur mängden bensin och diesel i den sektorn.K Krille4 skrev:
Sen kan vi då översätta den till kemiskt lagrad i batteribank med viss energitäthet för fordonen med sedvanligt iakttagande av diverse verkningsgrader i omvandlingstegen råenergi(natur)->generering->transmission->distribution(olika linjetäthet osv)->laddsystem->bilens drivsystem. Här fritt att sätta in egna både utopiska eller jordnära siffror dock under de strikta begränsande fysiska lagar vi aldrig rår på eller ens närmar oss.
Ut kommer grova uppskattningar både före vårt bruk dvs elnät mm samt det som krävs i bilen. Kan bedömas i volym, massa etc och ger för alla greppbara fattbara tal man kan diskutera och förhålla sig till. Vidare lägger vi till uppskattat utfall som kräver serviceåtgärder kanske särskilt om det ska skalas upp fullt ut och kvalité får vika pga att det ska bli ekonomiskt attraktivt. Pss får vi numera inte tappa återbruk avveckling lätt hänt och i princip alltid misshandlat historiskt i teknologins utveckling.
Och så fortsätter man i led efter led summerar emellanåt tar en paus och funderar över var begränsningar ligger. Behöver inte vara så finstilt förrän det med bruk av sunt förnuft ganska tydligt framgår var diverse extrapolerade linjer bryts i sigmoiden tex Lars-Stefan brukar ta upp här på BH.
Nu vet jag att detta är alldeles för torrt och för de flesta på forumet helt ointressant. Men inget mer än såna ytterst grova och förenklade övningar krävs för att undvika värsta amsagorna eller diverse utrop i MSM. Själv gör jag alltid så vad det än gäller och med viktiga förbehållet att jag sätter min personliga ev egennytta helt åt sidan vid tankeexperimenten.
Slut på störningar i tråden från min sida.
Myten om batterierna är väl den första och det går inte att jämföra batterierna i en telefon eller en bärbar dator med batterierna i en elbil. De få undersökningar som gjorts att batterierna tappar 5-15% av sin kapacitet efter ungefär 15 000 mil. Jag kan inte se att just det skulle vara ett stort problem? Min källa var ju bara ett exempel och det är fritt att googla fram andra som visar att minskad kapacitet i elbilsbatterier faktiskt är ett problem.B Byggdjuret skrev:Jag vet inte vilka myter som jag skulle ha gått på riktigt. Du får gärna berätta vilka myter jag skulle gått på!
Batteriet? Jag kan säkert googla fram någon källa men det orkar jag faktiskt inte göra. Har du inte själv märkt att batterier tappar i kapacitet efter ett tag? Detta är ett problem med batterier, de håller inte för evigt. Förhoppningsvis så tappar inte de batterier som en elbil har kapaciteten efter bara ett år, utan dessa lär hålla några år.
Jag överdrev naturligtvis infrastrukturen och dess påverkan av framkomlighet. Men du ville räkna in alla som dött i oljekrig som fördel mot elbilar. Så jag sänkte mig ner till din nivå.
Men sanningen är den, för att det skall fungera med elbilar för alla så måste det till laddstolpar överallt. Det är är mycket jobb och pengar för att få upp alla dessa laddstolpar.
Dessa pengar är svåra att räkna hem.
När det gäller din källa elbilen.org så är trovärdigheten ganska låg som du säkert själv förstår. Sedan har de dessutom helt fel i minst en myt. Det är myten om påverkan av miljön vid tillverkning av batterier. Den beräkning som gjorts är enbart batteriernas miljöpåverkan. Alltså inte tillverkningen av själva bilen vilket de felaktigt påstår.
Det gör att trovärdigheten minskar ännu mer.
Tja huruvida elbilen kommer att vara en majoritet eller inte om 5 år märker vi då. så jag kommer med min gissning om 6år om gissningen om försäljningen om 5år. då istället (den kommer vara mycket säker
Jag är dock mer negativ än vad du är när det gäller elbilar. Ett problem är priset på elbilar. Så länge priset är så pass högt så påverkar det även försäljningen negativt. Jag ska byta bil om 2år. Vi får se vad elbilar kostar då. Om priset går att försvara så köper jag eventuellt en hybridbil då.
Nu var det inte min nivå du säkte dig till utan Skodas drivlinechef som ansåg att man skulle räkna med allt från "ursprung till hjul" i jämförelsen mellan elbilar och fossilbilar. Om man nu ska räkna med allt från bryningen av beståndsdelarna i elbilsbatterierna borde man väl göra detsamma även för fossilbränslen? Eller ska vi ta med de eländiga förhållanden som finns i vissa gruvor p g a batteriproduktion och glömma allt lidande som kampen om oljefyndigheter har medfört?
Jag förstår fortfarande inte varför man ska behöva sätta upp laddstolpar över allt? Publika laddstolpar behövs bara när elbilar är på långresor. Antagligen kommer pumpar på befintliga bensinstationer då att kompletteras med laddboxar där man kan köpa el på samma sätt som man idag köper bensin och diesel. Måste ju vara en perfekt affär för bensinmackarna att få en kund som laddar bilen 20-30 minuter och under tiden fikar eller äter på bensinmacken? Det blir precis som bensin och diesel de som laddar som på ett eller annat sätt kommer att betala för utbyggnaden av infrastrukturen. Precis på samma sätt som det är Teslaägarna som betalar för infrastrukturen för Teslas nät av superchargers.
Sen håller jag absolut med om att det finns många problem och det största är just priset. Det är t ex inte många privatpersoner idag som har råd att köpa en elbil med rimlig räckvidd.
/Krille
Det är aboslut möjligt att det är en utopi men just slåss både biltillverkar och politiker om att hylla elbilarna så det är inte helt omöjligt. Se t ex Norge där över 50% av nyförsäljningen 2017 var elbilar, laddhybrider eller hybrider. Allt baserat politikernas sätt att anpassa skattesystemet.
Laddhybriden jag har som tjänstebil (Passat GTE) kostar ca 100 000 kr mer än motsvarande bensinmodell. Ändå blir nettokostnaden per månad ungefär densamma p g a lägre förmånsvärde och billigare drivmedel, Andelen tjänstebilar av nybilsförsäljningen är mycket stor (40%?) och införs ett skattesystem som gör det blir samma kostnad eller t o m billigare att köra en elbil än fossilbil så kommer nyförsäljningen snabbt att öka.
/Krille
Det är absolut inga störningar på något sättGK100 skrev:
Jag menar bara tex inledningsvis hur stort transportarbete sker nu i SE för personbilstrafiken. Dvs någon siffra som hänför till energi och i detta fallet då skattat ur mängden bensin och diesel i den sektorn.
Sen kan vi då översätta den till kemiskt lagrad i batteribank med viss energitäthet för fordonen med sedvanligt iakttagande av diverse verkningsgrader i omvandlingstegen råenergi(natur)->generering->transmission->distribution(olika linjetäthet osv)->laddsystem->bilens drivsystem. Här fritt att sätta in egna både utopiska eller jordnära siffror dock under de strikta begränsande fysiska lagar vi aldrig rår på eller ens närmar oss.
Ut kommer grova uppskattningar både före vårt bruk dvs elnät mm samt det som krävs i bilen. Kan bedömas i volym, massa etc och ger för alla greppbara fattbara tal man kan diskutera och förhålla sig till. Vidare lägger vi till uppskattat utfall som kräver serviceåtgärder kanske särskilt om det ska skalas upp fullt ut och kvalité får vika pga att det ska bli ekonomiskt attraktivt. Pss får vi numera inte tappa återbruk avveckling lätt hänt och i princip alltid misshandlat historiskt i teknologins utveckling.
Och så fortsätter man i led efter led summerar emellanåt tar en paus och funderar över var begränsningar ligger. Behöver inte vara så finstilt förrän det med bruk av sunt förnuft ganska tydligt framgår var diverse extrapolerade linjer bryts i sigmoiden tex Lars-Stefan brukar ta upp här på BH.
Nu vet jag att detta är alldeles för torrt och för de flesta på forumet helt ointressant. Men inget mer än såna ytterst grova och förenklade övningar krävs för att undvika värsta amsagorna eller diverse utrop i MSM. Själv gör jag alltid så vad det än gäller och med viktiga förbehållet att jag sätter min personliga ev egennytta helt åt sidan vid tankeexperimenten.
Slut på störningar i tråden från min sida.
Jag har dock själv inte kompetensen att föra diskussionen på samma nivå som du ovan. Jag är dock intresserad och vill lära mig så du får hemskt gärna skriva mer konkret om det grova uppskattningarna och konsekvenserna av dessa.
/Krille
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 157 inlägg
Om vi antar att det likt 2017 säljs 380.000 bilar och att drygt hälften av dem är elbilar har vi 200.000 bilar. Vidare antar vi att de kör 1.500 mil och förbrukar 1.500 Wh per mil.
Då har vi 200.000*1.500*1.500=450 GWh som vi tillför i elkonsumption per år.
2016 producerades 150 TWh i Sverige alltså 300 gånger så mycket el som ett års bilar skulle förbruka.
Räknar vi att alla bilar skulle vara elbilar (4,5 miljoner) och har körsträcka och förbrukning enligt ovan hamnar vi såhär:
4.500.000*1.500*1.500=10 TWh
Sisådär 7 % av dagens energiproduktion skulle alltså krävas för laddning av bilar (+ energiförlust som jag inte känner till) om alla bilar skulle ersättas med elbilar och förbrukning och genomsnittlig körsträcka kan räknas lika över hela linjen.
(Räknar man persontransportkilometer istället måste man veta/estimera antal personer per bil, men en snabb kontrollräkning gav 2.500 istället för 1.500 mil per fordon om alla åkte en person per bil (och naturligtvis är det fler än så), så siffrorna håller nog hyfsat ändå – givet att jag räknat något sånär rätt.)
Känns inte som en dealbreaker i mina ögon.
Då har vi 200.000*1.500*1.500=450 GWh som vi tillför i elkonsumption per år.
2016 producerades 150 TWh i Sverige alltså 300 gånger så mycket el som ett års bilar skulle förbruka.
Räknar vi att alla bilar skulle vara elbilar (4,5 miljoner) och har körsträcka och förbrukning enligt ovan hamnar vi såhär:
4.500.000*1.500*1.500=10 TWh
Sisådär 7 % av dagens energiproduktion skulle alltså krävas för laddning av bilar (+ energiförlust som jag inte känner till) om alla bilar skulle ersättas med elbilar och förbrukning och genomsnittlig körsträcka kan räknas lika över hela linjen.
(Räknar man persontransportkilometer istället måste man veta/estimera antal personer per bil, men en snabb kontrollräkning gav 2.500 istället för 1.500 mil per fordon om alla åkte en person per bil (och naturligtvis är det fler än så), så siffrorna håller nog hyfsat ändå – givet att jag räknat något sånär rätt.)
Känns inte som en dealbreaker i mina ögon.
Räknar du bara på personbilar då?
Inom transportsektorn förbrukas det betydligt mer energi än så. En snabb titt i den ganska odetaljerade grafen säger ca 65-70 TWh för bensin och diesel.
Inom transportsektorn förbrukas det betydligt mer energi än så. En snabb titt i den ganska odetaljerade grafen säger ca 65-70 TWh för bensin och diesel.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 157 inlägg
Ja, precis. Persontransportarbete i personbil enligt Trafikanalys.
https://www.trafa.se/globalassets/statistik/transportarbete/transportarbete-2000-2016.xlsx
https://www.trafa.se/globalassets/statistik/transportarbete/transportarbete-2000-2016.xlsx
In med övriga faktorer också och sett till distributionen rent rumsligt dvs linjetäthet i områdena varierar stort sett över SE. Sen som sagt tillför vi batterifrågan med en mängd sidospår vissa problem andra som det så vackert heter lösningar.
På slutet av de grova skattningarna kanske en ärlig LCA kan passa. Alltid jobbigt med den stora känsligheten för initiala ansatser där och så klart vår förmåga att blunda och önsketänka. Kanske det obskyra energiminne kan hjälpa till?
Frågan är hur stora spökarealer vi vågar hålla oss med Nötegårdsgubben.
På slutet av de grova skattningarna kanske en ärlig LCA kan passa. Alltid jobbigt med den stora känsligheten för initiala ansatser där och så klart vår förmåga att blunda och önsketänka. Kanske det obskyra energiminne kan hjälpa till?
Frågan är hur stora spökarealer vi vågar hålla oss med Nötegårdsgubben.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 157 inlägg
Jag känner att jag har ett visst begreppsmässigt undeläge här: jag förstår inte med andra ord. Teorier som spökarealer tror jag inte nämnvärt på, så tillvida att jag inte tror att den enes rikedom skapar den andres fattigdom i ett kapitalistiskt system, men vart vill du komma med de andra frågorna? Det är klart att det kommer krävas en återkommande nyproduktion för att hålla fordonsflottan fräsch, men det blir ju närmast en fråga på global nivå och därmed både svår och lätt meningslös att försöka bedöma bara avseende Sverige.
Kan inte tänka mig att du inte förstår eller något underläge begreppsmässigt.
Spökareal är inte dumt och den är enkel att modifiera eller ta till sig för olika fall.Ska kanske inte tolkas som enes bröd andres död dock. Samma med energiminne är lite av självförklarande och behöver inte vara mer än en etikett där vi sanningsenligt bokför de insatta och i många fall spillda resurser vi inte ser röken av senare när vi rullar fram. Och kanske särskilt viktigt i ett kapitalistiskt synsätt där mycket sopas under mattan av bara farten.
LCA är jag övertygad du känner väl till vi ska inte blanda samman med LCC ofta använd schematiskt vid någon skattning för investering etc. Känsligheten för antaganden initialt är påfallande och det blir lätt som man ropar får man svar.
Det jag vill peka på är bara att var och en efter egen fason bör skatta lite se till självklara begränsningar om än i grova drag. Framförallt inte falla i farstun pga vad som flyktigt blåser kring i vårt nutida inf.samhälle på gott och ont. Reglerna här är klara och tillgängliga för alla sen ett antal miljarder år.
Som sagt nu är det slut på störning i tråden definitivt. Har ingen anledning att skapa förvirring pga bristande pedagogik etc. Får kanske koppla in Bo.S då.
Spökareal är inte dumt och den är enkel att modifiera eller ta till sig för olika fall.Ska kanske inte tolkas som enes bröd andres död dock. Samma med energiminne är lite av självförklarande och behöver inte vara mer än en etikett där vi sanningsenligt bokför de insatta och i många fall spillda resurser vi inte ser röken av senare när vi rullar fram. Och kanske särskilt viktigt i ett kapitalistiskt synsätt där mycket sopas under mattan av bara farten.
LCA är jag övertygad du känner väl till vi ska inte blanda samman med LCC ofta använd schematiskt vid någon skattning för investering etc. Känsligheten för antaganden initialt är påfallande och det blir lätt som man ropar får man svar.
Det jag vill peka på är bara att var och en efter egen fason bör skatta lite se till självklara begränsningar om än i grova drag. Framförallt inte falla i farstun pga vad som flyktigt blåser kring i vårt nutida inf.samhälle på gott och ont. Reglerna här är klara och tillgängliga för alla sen ett antal miljarder år.
Som sagt nu är det slut på störning i tråden definitivt. Har ingen anledning att skapa förvirring pga bristande pedagogik etc. Får kanske koppla in Bo.S då.
Om du väljer att ignorera det jag skriver om batterier får det stå för dig. Jag fick för mig att jag skrev att det är skillnad på batterier till en elbil naturligtvis. Men det finns där. De tidigare elbilarnas andrahands värde var ganska lågt just pga batterierna. Även om man kan köra många mil så kommer den dagen då det är dags att byta ut batterierna. Vilket är en kostnad som ingen vill veta.K Krille4 skrev:
Jag minns inte att jag hänvisade till Skoda i tidigare inlägg. Utan jag reagerade på det du skrev om att man skulle räkna med ond bråd död i allting. Men oväsentligt, för att räkna med ond bråd död blir så himla negativt. Det är inget sätt jag vill räkna på. Jag hoppas att du håller med mig där.
Jag vet inte om du har missat hur folk idag alltid släpar runt på laddaren till mobiltelefonen överallt? För att de glömde ladda den eller att de pratat och surfat för mycket.
Det kommer bli samma sak med elbilen. folk kommer glömma att ladda elbilen på natten. Eller kör för mycket.
Sen kommer det problem du missar. Framförallt om det ska finnas en möjlighet att en majoritet av bilarna är elbilar. Det är de som bor i innerstan. Dessa måste kunna ladda sina bilar. Vart ska de göra detta? Då krävs det att man måste placera upp massa laddstolpar.
Sedan så är det inte omöjligt att man behöver ladda bilen även om man är ute å kör. Då vill inte jag behöva åka en bra bit för att kunna ladda bilen. Folk kommer att kräva att det går att ladda bilen på många ställen många fler än de bensinstationer som finns idag. infrastrukturen för laddning av elbilar måste byggas ut. Vem ska betala detta? Om användarna ska betala för det är risken att det kommer bli dyrt att använda dessa stolpar.
Jag läste nån artikel där just ovanstående problem dök upp.
Jag tror att elbilen inte kommer att ha den räckvidd som krävs för att verkligen kunna slå ut bensinbilen. Som det ser ut idag krävs det en miljonär för att köpa en vettig elbil, tyvärr