Den optimala vedinstallationen

[roke]

Roke, jag menar inte att en yttre vv-beredare måste vara sämre än slingor i tanken men kan vara det. För det första tror jag att vi är överrens om att vattnet från den yttre vv-beredningen skall vara så kallt som möjligt när det når tankbotten och enligt fysikens lagar är det samma temp som kallvattnet håller in. Allt annat innebär en försämrad skiktning jämfört med ovan nämda idealsituation.

Om vi tänker oss en beredare som tar 70-gradigt vatten från tankens topp och returnerar 40-gradigt och jämför den med en beredare som levererar 10 gradigt tillbaka vid samma tanktemp? När toppen av tanken faller har den sistnämda tanken lagrat dubbelt så mycket energi.

Om du sätter beredaren bredvid tanken utan nån stypning och börjar bereda VV sjunker tempen i beredaren, antag till 40 grader i botten av beredaren. Då får du en stor skillnad i densitet mellan vattnet i beredaren och vattnet i tanken. Enligt fysikens lagar skall då det kalla vattnet sjunka nedåt och ersättas av varmare vatten, detta pågår tills jämvikt inträffat. Tappar man bara en liten mängd vatten kommer beredaren bara att sjunka lite i temp men systemet strävar fortfarande efter jämvikt så betydligt varmare vatten kommer att lämna beredaren, dvs allt annat än idealt.

Då kan man tänka sig en strypning som hindrar för stor cirkulation, men den får inte strypa mer än att man kan fylla badkaret när tanken börjar bli tom på energi. Och även med en strypning kommer vattnet att cirkulera så sakteliga efter en tappning.

Men det kan fungera skapligt, jag har själv en liten 500-liters tank med slinga och beredare på samma höjd som den större tanken.

Och jag ska göra ett experiment med en större VVX (modell hyresfastighet) parallellt med en fd oljetank. Tanken här är att låta en blandningsventil (pluggat varminlopp) stänga returflödet över en viss temperatur.

Vad roligt om du också skulle vilja testa att få ihop en yttre beredare.
Det vore väldigt intressant att ta del av dina erfarenheter från experimentet.
Prova att strunta i blandningsventilen och låt istället rören vara öppna för att se vad som händer.

Jag byggde min yttre beredare av en jättestor (38kg tom) plattvärmeväxlare som eg är ämnad som förångare i en värmepumpsinstallation modell större.
Jag drog även in ingående kallvatten till beredaren inuti 50mm fallröret.(se skiss på hur jag har gjort)
Jag gjorde alltså en liten enkel tubväxlare i fallröret.
Jag vet inte om den har någon betydelse, men lite kanske den hjälper att extrakyla returvattnet till tankbotten.(men bara vid tappning då förstås)
Jag tror faktiskt att en bottenslinga i tanken (som förvärmning innan yttre växlare) skulle göra susen för systemverkningsgraden.

Jag tror att det är viktigt att koppla med stora rör.
I alla fall det på vägen ner till tank/systembotten, just för att få till ett lugnt och stillsamt ”nerflöde” från beredaren. Jag tror att det hindrar självcirkulationen att kunna ”rusa runt”

Jag monterade en laddpump på mitt nerrör för att jag inte trodde att självcirkulationen skulle orka ladda.
Men den används inte i vanliga fall (om man inte tokstörttappar, typ badkar eller nåt, då efter ganska lång tid, går den igång)
Jag testade även att montera en backventil på fallröret för att själv kunna reglera laddningen med pumpen och termostater. Men backventilen tog jag bort efter ett tag för jag hade mycket svårt att få ordning på laddfunktionen.
Nu när självcirkulationen får sköta detta fungerar det mycket bättre.

Nåja vi får höras vidare i ämnet.

Med vänlig hälsning Robert.

 

[roke]

Skulle det fungera med en vanlig plattvx för att bereda vv med självcirkulation? (har nämligen en sådan liggande här hemma).

Om det skulle fungera kommer då skiktningen i tanken med vvberedare fortfarande att bete sig konstigt iom att det vattnet i beredaren står still?

Jag tror tyvärr inte att det kommer att fungera utan laddpump och styrutrustning till denna.
Det är nog för stort motstånd för att självcirkulationen ska orka ladda för större tappningar i små plattväxlare.

Jag skulle kunna tänka mig att en mantelberedare skulle kunna fungera fint att laddas med självcirkulation.Kanske.http://www.nibe.se/Produkter/Ackumulatorer/Produktsortiment/SP/

 

[roke]

Hihi Idag har jag beställt en gammal bok från 1949 som jag tror kanske kan vara intressant.

”Tekno´s handböcker publikation 2
Rörarbete. Värme,sanitet,ventilation och mekaniska arbeten m.m.
Teknografiska AB 1949. förlbd. 1118s. ill.”

Spännande att se om man fattar nåt. Bara vänta på leverans.

 

[PST]

Tack alla.
Jäklar vad långt inlägget blev. Jag får nästan be om ursäkt för det.

Matss.
Varför skulle skiktningen förstöras om man kopplar en yttre vvb som laddas med självcirkulation?
Är det inte ett smart sätt att bereda varmvatten på?
50% bättre utnyttjad tank, det är ju inte så dåligt.(jag läste det av Benkt Degerman, han som hade energifirman.com)
Jag menar, all kylning som blir vid varmvattenberedningen hamnar ju direkt i botten av systemet.
Om beredaren är bra så borde det väl fungera.
Om man kopplar som i skissen borde det väl fungera perfekt. Eller.
Man skulle kunna låta beredningen starta med en stor förvärmningsslinga i tankbotten kanske.


PST.
Om man ska bereda varmvatten i expkärlet hade jag tänkt att man skulle utforma det som i skissen typ.
När systemet är som kallast ligger slingorna ändå under vatten.

Jo, så måste man göra isåfall , men det kan bli ett väldans stort kärl, som måste hållas varmt(& isolerat) + förluster i ledningen till det. (Måste ju sitta högst upp)...Och nästa ägare kanske aldrig fattar varför varmvattenberedningen slutar fungera bra trots att värmen gör det när kärlet är lite för dåligt fyllt.... /men intressant idé/,

Enklaste robustaste lösningen är nog ändå slingor hela vägen i acktanken, och om man vill ha bäst funktion: en tappvattenautomat, du verkar ju hålla på att konstruera en sådan ändå med värmeväxlare och allt..., skillnaden är väl att du vill ersättea TVAns pump med självcirkulation.....

 

[Matss]

Inget kan ju slå en tillräckligt lång slinga i tanken, om den ligger jämt fördelad i hela tankens höjd och är så lång att vattnet hinner värmas till nästan samma temp som vattnet utanför.

 

[roke]

Jo, så måste man göra isåfall , men det kan bli ett väldans stort kärl, som måste hållas varmt(& isolerat) + förluster i ledningen till det. (Måste ju sitta högst upp)...Och nästa ägare kanske aldrig fattar varför varmvattenberedningen slutar fungera bra trots att värmen gör det när kärlet är lite för dåligt fyllt.... /men intressant idé/,

Kärlet behöver ju bara vara så mycket större att det rymmer ett slingpaket. en flatrullad slinga tar ju inte stor plats på höjden.
Om det inte kommer varmvatten är det dags att kolla systemnivån. Snacka om att ha stenkoll. finns inget bättre larm.

Enklaste robustaste lösningen är nog ändå slingor hela vägen i acktanken, och om man vill ha bäst funktion: en tappvattenautomat, du verkar ju hålla på att konstruera en sådan ändå med värmeväxlare och allt..., skillnaden är väl att du vill ersättea TVAns pump med självcirkulation.....

Slingor i tanken fungerar ju fint, med den enda lilla nackdelen att man kyler hela tankvolymen inifrån.
Det var några år sedan jag byggde om mitt system. Jag upplever det som om tanken blev större efter det.
Och som sagt, växlaren värms med självcirkulation, (men jag har en pump också, även om jag inte använder den.)

Men du har nog rätt, den optimalaste lösningen med dagens teknik är nog en panna, en tank, ett kallt kärl och en tappvarmvattenautomat.
Jag är bara intresserad av att få tappvarmvattenautomaten att fungera ”lika bra” med självcirkulation. om det går..

 

[Åskar]

Inget kan ju slå en tillräckligt lång slinga i tanken, om den ligger jämt fördelad i hela tankens höjd och är så lång att vattnet hinner värmas till nästan samma temp som vattnet utanför

.

Jag har en tank på 3 kubik. Tanken har 4 st 15m slingor i höjdled (från botten till toppen av acktanken) Var först tänkt att ha två slingor till solvärme men för tillfället är alla kopplade för varmvattnet, två nedersta i serie mot de två överst i serie, med dubbla blandningsventiler. Var först skraj för att tryckfallet skulle bli för stort då varmvattnet åkte genom alla fyra men det gick bara bra. Man kan duscha hela dagen om man så vill... Och skiktningen störs minimalt.

 

[_ap_]

duscha hela dagen kan man med en 15m slinga oxå, vi har iallafall duschat
12st på raken efter en hård bastu kväll utan problem.
Säger inte att det är fel med 2st bara att 4st är onödingt, men som jag förstått så ska du använda dom till sol.

 

[Majgårdarna]

Jag håller med roke att bereda vv utanför tanken är att föredra,
Man får ju knappt ingen omrörning inuti tanken.

Om man får det att fungera me självcirk så är ju det bara bra

 

[PST]

Visst är VV beredning utanför tanken bäst, och det jag läst om i div. rapporter är att en bra konstruerad TVA gör just det. Men bra lagda slingor i tanken gör nästan lika bra jobb (enklare utan strypventiler & pumpar) speciellt nu när kopparpriset sjunkit är antagligen kamflänsslingor av koppar i tanken bästa valet (Med enda nackdelen att de inte går att byta/serva).. Och TVA medplattvärmeväxlare har dessutom högre VV kapacitet än en normal tankslinga

 

[Bikerbob]

Frågetecken att reda ut:

+Högt monterad VV-beredare, med självcirkulation, säkerställer att man alltid har varmaste vattnet i beredaren.
Detta torde vara odiskutabelt.

Men:
-En högt monterad beredare kan leda till onödigt hög returtemperatur.

Eller?

Detta bör vara beroende av beredarens monteringshöjd, då den borde skiktas på ett liknande sätt som tanken (förutsätter lång tid utan tappning av VV).

Men vad händer om man har en extern beredare som "står bredvid" acktanken.
Jag ser framför mig en beredare som är extremt smal (diameter 100mm), och något högre än tanken. (kanske 20% högre)

Detta borde i rimlighetens namn leda till att:
+Varmaste vattnet står alltid i beredarens "topp", redo att villigt lämna värme till tappvarmvatten.
Ju högre toppen på beredaren är över tankarna, desto mer varmt ackumulerat vatten har jag tillgänglig innan självcirkulationen kommit igång (buffert för korta "stört-tappningar").
Jämför med om vv-beredaren är exakt lika hög som acktanken.
När tanken har skitningsgränsen "högt" (urladdad) kommer också beredaren att ha kallt vatten upp till denna höga nivå, och därigenom innehålla en mindre mängd värmeenergi.

+Returvattnet är kylt så långt det kan kylas, med hänsyn till termodynamikens lagar (självcirkulationen).

En så hög och smal kylare borde kunna tillverkas av relativt enkla rör (rörvärmeväxlare), och därigenom bli både billig att tillverka och lätt att isolera...


Skillnaden mellan att ha en "hög och smal extern VVB" mot att ha "stående slingor i acktanken" bör väl vara att man inte riskerar att få omrörning i acktanken, annat än genom "topp och botten".


Frågan är bara var jag har gjort en tankevurpa den här gången...

 

[roke]

Frågetecken att reda ut:

+Högt monterad VV-beredare, med självcirkulation, säkerställer att man alltid har varmaste vattnet i beredaren.
Detta torde vara odiskutabelt.

Men:
-En högt monterad beredare kan leda till onödigt hög returtemperatur.

Eller?

Detta bör vara beroende av beredarens monteringshöjd, då den borde skiktas på ett liknande sätt som tanken (förutsätter lång tid utan tappning av VV).

Men vad händer om man har en extern beredare som "står bredvid" acktanken.
Jag ser framför mig en beredare som är extremt smal (diameter 100mm), och något högre än tanken. (kanske 20% högre)

Detta borde i rimlighetens namn leda till att:
+Varmaste vattnet står alltid i beredarens "topp", redo att villigt lämna värme till tappvarmvatten.
Ju högre toppen på beredaren är över tankarna, desto mer varmt ackumulerat vatten har jag tillgänglig innan självcirkulationen kommit igång (buffert för korta "stört-tappningar").
Jämför med om vv-beredaren är exakt lika hög som acktanken.
När tanken har skitningsgränsen "högt" (urladdad) kommer också beredaren att ha kallt vatten upp till denna höga nivå, och därigenom innehålla en mindre mängd värmeenergi.

+Returvattnet är kylt så långt det kan kylas, med hänsyn till termodynamikens lagar (självcirkulationen).

En så hög och smal kylare borde kunna tillverkas av relativt enkla rör (rörvärmeväxlare), och därigenom bli både billig att tillverka och lätt att isolera...


Skillnaden mellan att ha en "hög och smal extern VVB" mot att ha "stående slingor i acktanken" bör väl vara att man inte riskerar att få omrörning i acktanken, annat än genom "topp och botten".


Frågan är bara var jag har gjort en tankevurpa den här gången...

Enligt mitt sätt att se på saken så tycker jag att du har helt rätt i ditt resonemang.
Din beredarskiss borde ju i rimlighetens namn leverera lika bra varmvatten som utdragna slingor placerade i tanken.
Din beredarskiss kommer bara att kyla tankbotten, man kommer att ha hett vatten i tanktoppen ända till slutet.
Skiktningen borde bli perfekt.

Det skulle helt klart vara intressant att provköra ett sådant beredarrör som du har skissat på.

 

[PST]

Bikerbobs lösning är ju egentligen (nästan) helt ekvivalent med en utdragen slinga i tanken, det tillför ju bara i princip ytterligare en (må vara liten) acktank med slinga......

Men ju färre tankar desto bättre (iallafall om de är parallellkopplade)...(Mindre förluster)

Dvs den bästa lösningen är istället en stor tank med utdragen VVB -slinga

 

[Majgårdarna]

Bikerbobs lösning är ju egentligen (nästan) helt ekvivalent med en utdragen slinga i tanken, det tillför ju bara i princip ytterligare en (må vara liten) acktank med slinga......

Men ju färre tankar desto bättre (iallafall om de är parallellkopplade)...(Mindre förluster)

Dvs den bästa lösningen är istället en stor tank med utdragen VVB -slinga

Nej.
Beredningen sker ju utanför den stora tanken .Det är den stora skillnaden.
Beredning i den stora tanken skapar ju omrörning vilket försämrar siktningen.

 

[Matss]

Det är inte så enkelt att bara beredningen är utanför tanken blir det bättre. Sen måste man definera vad bättre innebär. Om vi bestämmer att det är hur mycket 50-gradigt vatten man kan ta ur en viss tankvolym innan den är kall betyder det samma sak som lägsta medeltemp i tanken när vi fortfarande kan tappa 50 gradigt VV.

Med en separat värmeväxlare utan styrning och god självcirkulation kommer hela tanken att cirkulera flera varv genom värmeväxlaren och temperaturen sänks gradvis tills toppen av tanken är nere i 50 grader. (Detta är hämtat direkt ur fysikboken och används i radiatorsystem med självcirkulation.) Då kommer inte bottnen att vara mycket mindre heller. Dvs mycket dålig skiktning.

Det andra alternativet är att värmeväxlaren returnerar samma temp som KV in. Det ger att i princip hela tanken är fylld med 10-gradigt vatten när toppen sjunker till 50 grader. Dvs mycket bra skiktning. Detta kan uppnås med en överdimensionerad TVA eller tillräckligt lång slinga i tanken.

Det skulle också kunna åstadkommas med Bikerbobs lösning om dess nedre del hade tillräckligt stor förvärmning av kallvattnet så att vattnet som går över i tankens botten verkligen är kallt. Men vid kortare tappning kommer ändå returtempen att bli för hög.