Byggahus.se
  1. Byggahus.se är oberoende på konsumentens sida Regler

Den optimala vedinstallationen

  1. R
    Medlem · stockholm · 1 835 inlägg

    roke

    Medlem
    Den optimala vedinstallationen, hur ser den ut?
    Det beror på vem man frågar har jag förstått.

    När jag talar om den optimala installationen så menar jag en installation som är så okomplicerad och enkel som det bara kan bli.
    Men optimal installation menar jag en installation som ska klara sin uppgift helt utan krångel och strul.
    Ägaren till den optimala installationen ska fullständigt okritiskt kunna utnyttja veden på ett sätt som inte kan vara smartare och bättre.
    Ägaren till den optimala installationen ska aldrig behöva gå omkring och fundera på om någonting i systemet skulle kunde göras enklare eller bättre.
    (Man kan få ett system att fungera genom att göra precis tvärtom mot vad jag nedan vill beskriva, men det är inte sådana typer av lösningar jag vill tala om här.)
    Sen vill jag också påpeka att jag inte är någon skolad allvetare, utan det jag skriver har jag läst och lärt under den tid som jag har varit intresserad. Jag vet att vissa av lösningarna kanske kräver produkter som inte går att köpa färdiga, men det är principerna om hur ett system borde se ut som det handlar om.

    Hur utformar man då den optimala vedpanneinstallationen?
    Jag ska försöka ge min syn på saken.

    Vid den här tidpunkten har du förstås redan räknat ut hur mycket energi ditt hus drar och därmed även räknat ut hur stor tankvolym som behövs för att du ska kunna elda bekvämt bara en gång/dygn, typ.

    Nu återstår bara det roliga: att bestämma hur man ska bereda varmvatten och om man ska ha slavtankar och om man ska ha tekniktankar och var de ska stå och hur man ska styra detta och var vvc ska monteras och hur man ska göra med expansionen och var blandningsventilen ska sitta och hur gör man med solfångeriet jag kanske tänkte skaffa i framtiden osv osv… Kul va? (Var är röret med treo?)

    Okej, nu tar vi det lugnt, så ska vi gå igenom vad som är viktigt och hur man ska göra för att bli nöjd.

    Ta hänsyn till naturlagarna

    Det finns några enkla naturlagar som har den allra största inverkan på hur ett system kommer att fungera.
    Steg 1 är att förstå dessa naturlagar och fatta att man ska dra nytta av dem och inte jobba mot dem.
    Vattnet innehåller väldigt mycket luft (som man inte ser).
    När man värmer vattnet i vedpannan (eller i en kastrull på spisen) så frigörs en helsikes massa luft ur vattnet, och luften tar form av små bubblor som vill stiga uppåt i vattnet. Rören i en vedanläggning måste lutas på ett sådant vis att luften kan komma upp upp upp och sedan bort bort bort annars så fastnar luften i högpunkterna.
    En okunnig montör har, utan att han vetat om det, byggt en massa luftfällor överallt i hela systemet. Till sist kan det bli så mycket luft i rören så att vattencirkulationen stoppas och detta ställer till en massa olika driftstörningar och andra ”obegripliga” problem.
    Jag hävdar att de allra flesta driftstörningarna i vedsammanghang handlar om luftproblem.
    Jag undrar hur många som felsökt på pumpar och termostater mm när det egentligen bara handlar om vanlig luft som fastnat i rören?

    Varmt vatten vill uppåt!

    Nästa naturlag som vi ska använda på ett smart sätt är: Varmt vatten vill uppåt.
    Varmt vatten vill, helt av sig själv, utan pumpar och backventiler, lägga sig över kallt vatten.
    Varmt vatten vill uppåt med sådant våld att det är stört omöjligt att hålla ner det.
    Det vill hela tiden uppåt uppåt uppåt, det ger sig aldrig, inte ens mitt i natten vill det neråt.
    Det är inte alla montörer som fattat det där med att varmt vatten vill uppåt.
    So what?Vem bryr sig?
    Varför är det så viktigt att känna till att varmt vatten vill uppåt?

    Okej, vi har tänkt installera ett vedsystem.
    Var ska pannan vara? Högt eller lågt?
    Var ska tanken vara? Högt eller lågt?
    Jag hävdar att pannan ska stå lägst i ett vedsystem.
    Varför?

    Jo, därför att riktiga vedeldare hatar att såga, klyva, trava och bära ved i onödan. Det kan andra hålla på med.

    Alltså, pannan ska bara vara varm när vi tvingas elda i den. aldrig aldrig aldrig annars.
    För om pannan alltid är varm så läcker den värme i onödan.
    Om pannan alltid är varm så vädrar man ur massvis fin värme rakt ut i skorstenen, även om spjäll och andra attiraljer stänger så vädrar det mer eller mindre ut värme i skorstenen, hela tiden.
    Är det bra?

    Var ska tanken vara i en vedpanneinstallation?
    Tanken ska naturligtvis stå högt i en vedinstallation.
    Hur högt?
    Jag hävdar att det räcker med att åtminstone tanktoppen står högre än pannan, men sen behöver man inte överdriva.
    Om tank och panna står på samma golv så kan man ju göra vad man kan och trycka upp tanken så högt det går och ställa pannan så lågt det går.


    Ska man ha en eller flera tankar?

    Jag tycker så få tankar som möjligt.
    Dels blir det mindre rör och så blir det kanske mindre yta som kan läcka värme.
    Och så slipper man fundera på om man ska ha serie eller parallellkopplade tankar.
    Du slipper eventuell styrning av pumpar som ska pumpa vattnet till höger och vänster.(och det är ju precis sådant vi vill slippa i den optimala installationen, eller hur?)
    Kort och gott så får du ett enklare och bättre system om du har så få tankar som möjligt.
    Om det visar sig vara svårt att få in stora tankar genom dörrhål mm så tycker jag att det är värt att såga upp väggar eller göra liknande gräv, riv och byggjobb.
    Bit hellre i det sura äpplet och ta lite extrajobb för att få en stor tank, det lönar sig i längden, tycker jag.
    Man kan ju även platsbygga tank i utrymmen som begränsas av smådörrar mm.
    Känner du en bra smed eller kan själv och vet hur man gör så är det värt att platsbygga tank om det nu gör att du slipper flera småtankar.
    Om ett alternativ är att ställa tanken i våningen ovanför pannan så ser jag inga som helst hinder i det, tvärtom tycker jag det skulle vara optimalt.
    Man ska naturligtvis aldrig göra tvärtom, alltså ställa pannan över tanken.

    Hur ska varmvattnet beredas?

    Varmvattenberedning är en djungel av lösningar och idéer från alla håll och kanter. Men det behöver inte vara krångligt.
    Det finns olika sätt att bereda varmvatten, men de flesta standardlösningarna har alltid ett gemensamt och det är att varmvattnet nästan uteslutande alltid bereds inne i tanken. (Tyvärr.)
    Bereda i tanken kan man ju göra och det brukar fungera bra oavsett om man väljer slingor eller förrådsberedare eller dubbla slingor eller slinga och förrådsberedare eller hur man nu än väljer att göra.
    Har man bara tillräckligt stor tankvolym så brukar man aldrig ha problem med att bereda varmvattnet inne i tanken. Oavsett hur man väljer att bereda varmvattnet så har vedeldare alltid möjlig tillgång till nästan obegränsad mängd riktigt hett varmvatten, i alla fall när man har eld i pannan.


    Men om vi nu ska tala om det optimala vedsystemet, vilket vi vill göra, så är det mycket fördelaktigare att flytta ut beredningen från tanken. På så vis kan man utnyttja samma tank upp till 50% bättre än om beredningen sker i tanken och då kyler hela tankvolymen.


    Många talar då om att en tappvarmvattenautomat är det bästa. Och varför inte.
    Men nu vi vill ha ett enkelt optimalt system som ska fungera utan pumpar och annat tjafs.
    Och då går en tappvarmvattenautomat med krångliga tillbehör bort.

    Hur gör man då då?
    Jo vi flyttar helt enkelt ut beredningen från tanken ändå.
    Vi skaffar eller låter göra en lös beredare. Här funderar jag på om nibes dubbelmantlade beredare modell ”SB110” skulle kunna vara lämplig? (http://www.nibe.se/Produkter/Ackumulatorer/Produktsortiment/SP/)
    Vi kopplar ihop beredaren med det övriga systemet på ett smart sätt och vips så har vi en beredare som bara kyler botten av systemet vid varmvattenberedning.

    Om vi nu flyttar ut beredaren från tanken, var ska beredaren placeras?
    Högt eller lågt?
    Högt naturligtvis, för vi vet ju hur det var med det varma vattnet?
    Det varma vattnet vill (utan pumpar och backventiler) uppåt uppåt uppåt och då ska varmvattenberedaren sitta högt högt högt.
    (Jag vet att det var en vanlig lösning förr i tiden, då hängde det ofta en brädfodrad beredare i taket nere i pannrummet. Att den hängde i taket var naturligtvis en självklarhet)



    Säkerhet och expansion

    Nu är det ju så med vatten att det inte bara vill uppåt eller neråt beroende på vilken temperatur det har.
    Vattnet sväller och krymper också i takt med att temperaturen på vattnet växlar.
    Vatten sväller när det är varmt och det krymper när det är kallt, utom när det blir så kallt så det blir is, då sväller det igen. (det är ingen ordning på vatten)
    Eftersom vattnet sväller och krymper så kan vi inte stänga in det i ett slutet stumt system.

    Så, hur ska vi göra med expansionsproblematiken?
    Här finns det också många olika synpunkter och lösningar.
    I stort sätt handlar det om två olika lösningar och det är öppna eller slutna system.
    (Det finns andra lösningar också. Det finns tillexempel trycklösa expansionssystem men det är andra som är mycket bättre på att förklara hur dessa system fungerar, så jag lämnar det här.)



    Jag hävdar att det i vedsammanhang är bäst och säkrast med öppet system.
    Varför det?
    Jo, därför att vatten som värms med vedpanna varierar så oerhört mycket i temperatur.
    I vedsammanghang har man mycket vatten, man kokar vattnet till max och man kyler det till min. Det finns alltså inget effektivare sätt att skaffa expansionsproblem än i ett vedsystem.
    Har man tillexempel en värmepump eller en elpanna eller en oljepanna som hela tiden maler på med samma temperatur så blir det inte så stora volymvariationer på vattnet och då kan man nästan skippa expansionskärlet helt.
    Nåja, kanske inte skippa helt, så vi klämmer väl dit en liten röd boll så har vi löst exansionskärlsproblemet i värmepumpsinstallationen. (liten röd boll= slutet kärl)
     
    Redigerat 25 jan 2009 21:34
    Rekommenderat från shoppen

    Varför visas rekommenderat från shoppen?

    Rekommenderat från shoppen är en annons från Byggahus egen shop. Produktrekommendationer visas automatiskt baserat på nyckelord som nämns i foruminlägget. Vi matchar innehållet med relaterade produkter som kan hjälpa läsare med sina byggprojekt. Inläggskaparen har inte själv lagt in produkterna i inlägget.

  2. R
    Medlem · stockholm · 1 835 inlägg

    roke

    Medlem
    fortsättning.

    Det går att ha slutet expansionskärl i vedinstallationer också, men då krävs det ofta jättestora kärl och det brukar vara ganska dyra klumpar och de tar inte så liten plats heller.
    Men då kanske någon säger att om du inte tar så stora tankar så behöver du inte så stora kärl och då kommer allt bli bra. ”Vad ska du med så stor tank till, du kommer ju att få elda jättelänge innan den blir varm”
    Jahapp. Sen får du sitta här och leta svar på forumet om varför det inte fungerar som det var tänkt. Det finns hur många trådar som helst som handlar om slutna kärl som inte räcker till när trycket pendlar. Det finns också hur många trådar som helt som handlar om att småtankar inte räcker eller fungerar som önskat.

    Vi väljer naturligtvis bort dyra klumpiga och fel dimensionerade lösningar oavsett vad ”experterna” säger.

    Var ska då ett öppet kärl placeras i systemet?
    Högst upp så klart. Men höjden behöver inte överdrivas, jag tycker inte att man måste montera det så högt upp så att man måste upp på vingliga stegar in i kallvinden och böka.
    Vi är lite bekväma av oss, så vi sätter kärlet på väggen på övre våningen så pass högt upp att lägsta nivån i kärlet hamnar ”väl över” översta radiatorns överkant. ”Väl över” kan vara allt från 50cm till 1,5meter kanske, trycket på de översta radiatorerna blir inte så stort, men för att eliminera eventuell problematik med luftinläckage vid radiatorventiler så ska cirkpumpen köras sakta och placeras på radiatorernas framledning.
    Har man golvvärme så blir det ännu enklare att klara tillräcklig höjd, då behöver kärlet inte maxas upp mot innertaket.
    Om man vill så kan man gömma kärlet i en garderob eller en skrubb eller liknande.
    Men annars så gör det ju inget om det hänger synligt på väggen.
    Då är det ju lätt att kolla systemnivån och klappa om kärlet ibland.

    Hur ska kärlet kopplas på systemet?
    Ja det beror på och här finns det också många olika metoder.

    Fråga ett, vill vi ha ett varmt eller ett kallt kärl?
    Ett varmt kärl kan ju ibland vara bra och helt okej.
    Hemma hos farsan är kärlet kopplat så att det blir varmt och då ger det ett välkommet extra värmetillskott. Farsan har varit så smart att han placerat sitt kärl i en skrubb invid badrummet på övre våningen och där är det lite mysigt med lite extra värme, även sommartid.
    Vill man ha ett kallt kärl, så kan man koppla det så att det hålls kallt.
    Det är bara att välja.

    Koppling av varmt kärl är enkelt.
    Man drar ett rör från pannan eller tanktoppen upp till stället där kärlet ska vara.
    Detta rör är hela systemets absolut viktigaste rör och förutom att kärlet ska anslutas där så ska även detta rör tjänstgöra som avluftningsledning och säkerhetsledning.

    Avluftningsledning?
    Säkerhetsledning?

    Ja, kommer du ihåg att luftstörningar är vanliga felkällor i vedsystem?
    Därför ska röret vara anslutet på ett sådant sätt att all luft utan hinder ska kunna bubbla sig uppåt uppåt uppåt, ut till kärlet och vidare ut i friska luften.
    Detta rör ska alltså hela tiden stiga uppåt och helst inte sidoförflyttas i större utsträckning.
    Det är viktigt att just detta rör också klamras stadigt eftersom det ska palla med skakningar och ruskningar från tryckstötarna som bildas när ånga och luft ska iväg vid ett eventuellt kok.
    På röret får ingen ventil monteras som i misstag skulle kunna stängas.
    Just detta rör ska alltid hållas öppet.

    Nu har du det bästa och driftsäkraste säkerhetssystemet en vedpanneinstallation kan få.
    Ett säkerhetssystem helt utan rörliga delar och helt utan käglor och packningar och fjädrar och ständiga motioneringar som alltid glöms bort.

    Lagen säger: ”Pannanläggningar och andra installationer för värmning av vatten samt övriga tryckbärande anordningar ska förses med säkerhetsanordningar som begränsar risken för personskador vid för högt tryck eller för hög temperatur i anläggningen.” (BFS 2008:6).

    Ett öppet system förhindrar effektivt risken för personskador orsakade av för högt tryck och flera tusen liter kylvatten i ackumulatortanken förhindrar effektivt risken för personskador orsakade av för höga temperaturer.

    Sen bör man inte lassa in ved i pannan när hela systemet börjar bli genomvarmt.
    Men man bör tex. inte heller röka eller köra bil på fel sida av vägen.
    Då är det betydligt ofarligare att koka vatten i ett öppet system.
    Med ett öppet system utformat på rätt sätt kan du känna dig trygg även om någon skulle lassa in för mycket ved eller liknande.
    Det är ju aldrig fel med säkerhet , så det kan vara klokt att montera en säkerhetsventil på pannan också.

    Koppling av kallt kärl.

    Så här fungerar det.
    Var i systemet hade vi det kallaste vattnet?
    Jo, i botten.
    Var i systemet ska vi ansluta kärlet om vi vill att det ska vara kallt?
    Jo, i botten.

    Men vi får inte glömma bort den livsviktiga ång, luft och säkerhetsledningen bara för att vi bottenansluter expansionskärlet.
    Ång,luft och säkerhetsledningen måste såklart också upp och den måste upp högre än högsta nivån som kan bli i det bottenanslutna kärlet.
    Egentligen skulle man kunna dra ång, luft och säkerhetsledningen separat rakt upp rakt igenom yttertaket och avsluta röret med en svanhals.
    Men jag vet inte, det kanske kan finnas risk att någon fågel bygger bo i röret eller att ånga fryser till is i röret på vintern och det vore förödande med en ispropp i systemets viktigaste rör.
    Hemma i mitt system har jag dragit upp ång och säkerhetsledningen till kärlets överkant och slutat där.
    Skulle det av någon anledning koka i systemet så fräser och bubblar det i kärlet och det immar kanske lite i förrådet där kärlet står, men det är också allt.

    Hur som helst så kan man med fördel hälla i lite paraffinolja i kärlet och även i ång och säkerhetsledningen, det förhindrar avdunstningen och det förhindrar att systemvattnet syresätts.



    Lite olika systemlösningar?

    Nu när vi har förstått hur vattnet beter sig så kan vi fundera på och utforma systemen så att de passar varje enskilt behov.
    Ofta vet man ju inte hur man själv vill ha det och då vill man inte bygga fast sig utan man vill kunna komplettera och kunna ändra sig i framtiden.
    Då kan det vara ypperligt att använda sig av en tekniktankslösning.
    Tekniktanken behöver inte vara jättestor, utan den skulle kanske kunna vara på typ 300-500liter.
    I tekniktanken kan vi bereda varmvattnet och i tekniktanken kan man montera solslinga och elpatron som skulle kunna användas i framtiden.
    Om man någon gång får för sig att skaffa annan uppvärmning så kan man docka in sig mot tekniktanken.

    Om vi skulle kunna få upp tekniktanken lite ovanför stortanken så har vi en ypperlig lösning där tekniktanken laddas med självcirkulation utan pumpar och automatik.

    Om tekniktanken inte kan laddas med självcirkulation så tycker jag att man allvarligt ska överväga att inte ha någon tekniktank alls, tillexempel vid kulvertlösningar.
    Om man ska ha tekniktank vid kulvertlösningar så borde tekniktanken vara så stor så att den inte hela tiden behöver laddas och då är en 500liters alldeles för liten. Anser jag.
    Men här finns det oerhört många olika synvinklar och det går lätt att komplicera en lösning så att man bara värmer kulvert i onödan och till sist begriper ingen varför det inte fungerar som tänkt.


    Om vi tillexempel hade tänkt att vi ska bygga oss ett trevåningshus så skulle vi kunna placera pannan i bottenvåningen innanför stora dörrar som gör det bekvämt att hantera ved och pannskötsel.
    Naturligtvis ställer vi pannan där nere bara för att den då automatiskt utan pumpar och backventiler fylls med kallt systemvatten och då minimerar vi värmeförlusterna. Smart.
    Vi skulle också kunna ha tanken och beredaren här nere, men vi vill ha ett optimalt vedsystem så vi placerar helt enkelt tanken i våningen ovanför. Då kommer tanken automatiskt att bli varm när vi eldar i pannan utan pumpar och backventiler. Smart. Egentligen skulle inte en laddkoppling behövas om det inte vore för att enbart skydda pannan.
    På översta våningen lägger vi badrummet.
    Där placerar vi varmvattenberedaren för där har den nära till tappställena och eftersom den har nära till tappställena så behöver vi inte vänta på att få varmvatten i kranen och eftersom vi inte behöver vänta på att få varmvatten i kranen så behöver vi inte ha vvc och eftersom vi inte behöver ha vvc så behöver vi inte styra vvcpumpen med en timer och om vi inte behöver en timer så….osv.

    Bara för att varmvattenberedaren ligger högst så kommer den alltid att vara varm längst tid och den kommer alltid att bli varm fortast och den kommer alltid att hålla sig varm och det kommer alltid att fungera så bra. För varmt vatten vill automatiskt, utan pumpar och backventiler hela tiden upp upp upp.

    Lite smarta idéer?

    Om vi har ett system med bara de 4 nödvändigaste ingredienserna, en panna en tank ett expkärl och en fristående varmvattenberedare och vi vet var de olika delarna höjdmässigt ska placeras för att smartast utnyttja naturlagarna.
    Kan vi göra något mer.
    Kan vi förenkla ytterligare?

    Jag skulle kunna tänka mig att det skulle kunna gå utmärkt att utforma ett öppet expkärl på så vis att man också kan bereda varmvatten i det.
    Då skulle vi kombinera beredaren och expkärlet till ett och samma kärl.
    Vi kopplar kärlet rätt och vi pular kärlet fullt med slingor där vi bereder varmvatten.
    Skitsmart samtidigt som vi sparar in på ytterligare en burk i systemet.


    Vänliga vedeldarhälsningar.
    roke
     
    Redigerat 25 jan 2009 22:09
  3. M
    Medlem · Dalarna · 3 472 inlägg

    Matss

    Medlem
    Håller med om att tankens botten skall vara över pannans topp, då får man självcirkulation värd namnet vid strömavbrott och minimala förluster eftersom pannan kommer att innehålla systemets kallaste vatten. Har naturligtvis byggt ett sådant system :) så det är inte bara teori... Skulle kunna förbättras med en pump som fyller pannan med hetvatten när det är dags att elda, men det komplicerar ju vilket du inte önskar.

    Men varmvattenberedningen tycker jag du ska fundera på. Sätter man en beredare med självcirkulation till den stora tanken kommer den att ge självcirkulation så for du kyler den och försämra skiktningen...

    I övrigt tycker jag att du bör få lite beröm för nedlagt arbete!
     
  4. P
    Medlem · Stockholm · 2 203 inlägg

    PST

    Medlem
    Jodå en hel del samlad kunskap, har dock en invänding mot ide´n med kombinerat exp-kärl och varmvattenberedare.....Vid "uppstart" kommer kärlet att vara i det närmaste tomt!& du får inget varmvatten förrän en stor del av acktanken är uppvärmd...

    Att flytta vv slingor till en separat beredare, blir det verkligen nån förbättning jämfört med en slinga genom hela acktanken ? Och dessutom har nog Matss rätt i att skickningen blir sämre jämfört med slingor i acktanken och framför allt jämfört med TVA.


    Jag tar nog komplexiteten med TVA
     
  5. knekten
    Medlem · östergötland · 1 290 inlägg

    knekten

    Medlem
    Snacka om att du är svinsäker Roke,man lipar som ett barn när man får läsa dina inlägg,:)
     
    • Laddar…
  6. R
    Medlem · stockholm · 1 835 inlägg

    roke

    Medlem
    Tack alla.
    Jäklar vad långt inlägget blev. Jag får nästan be om ursäkt för det.

    Matss.
    Varför skulle skiktningen förstöras om man kopplar en yttre vvb som laddas med självcirkulation?
    Är det inte ett smart sätt att bereda varmvatten på?
    50% bättre utnyttjad tank, det är ju inte så dåligt.(jag läste det av Benkt Degerman, han som hade energifirman.com)
    Jag menar, all kylning som blir vid varmvattenberedningen hamnar ju direkt i botten av systemet.
    Om beredaren är bra så borde det väl fungera.
    Om man kopplar som i skissen borde det väl fungera perfekt. Eller.
    Man skulle kunna låta beredningen starta med en stor förvärmningsslinga i tankbotten kanske.


    PST.
    Om man ska bereda varmvatten i expkärlet hade jag tänkt att man skulle utforma det som i skissen typ.
    När systemet är som kallast ligger slingorna ändå under vatten.
     
    Redigerat 25 jan 2009 22:22
  7. K
    Medlem · västernorrland · 621 inlägg

    kricken_

    Medlem
    Man bugar och bockar för en väldigt informativ post.
    Kanon bra roke!!
     
  8. M
    Medlem · Dalarna · 3 472 inlägg

    Matss

    Medlem
    Ja det kallaste vattnet hamnar i botten av tanken, så långt är det rätt tänkt. Men vilken temp håller det vattnet?? Med riktigt bra självcirkulation eller lågt flöde på tappvarmvattnet kommer det vatten som sjunker nedåt ur beredaren att hålla nästan samma temp som toppen på tanken. Inte riktigt optimalt om man vill ha skiktning. Skulle naturligtvis gå att styra med nån form av reglersystem.
     
  9. R
    Medlem · stockholm · 1 835 inlägg

    roke

    Medlem
    Nja, systemet skiktar ju in sig och uppnår jämvikt. Om man låter det vara ifred så kommer ju inte hetvattnet från beredaren att ramla ner till botten av systemet och vispa runt så att skiktningen blir förstörd.
    Det är ju det som är det fina med det hela. Det sköter sig själv. Naturlagen (skiktningen) blir vårat reglersystem.


    Visst blir röret som går ner till tankbotten från beredaren varmt när hetvattnet från toppen av ackumulatortanken ”trycker på” mot beredaren. Men på något märkligt vis så stoppas flödet upp innan det ska in i tankbotten. Systemet uppnår balans av sig själv bara man inte stör det.
    Jag vet inte hur det går till, men bottenvattnet i tanken blandas inte upp så att skiktningen blir förstörd.
    Åtminstone så fungerar yttre beredare bra i min tank, där är skiktningen bra.Jag vet inte men jag tror att rördimensionen har betydelse.
    Jag har kopplat min beredare med blåa 50mm rör och då verkar det som om flödet blir lågt och lugnt så att det inte blandar runt.
     
    Redigerat 26 jan 2009 21:57
  10. M
    Medlem · Dalarna · 3 472 inlägg

    Matss

    Medlem
    Svaret är väl att varmvattenuttaget är litet i förhållande till övrigt energiuttag och då kvittar det hur man bereder vv. Men en optimal vv-beredning (ur energilagringssynpunkt) är en värmeväxlare som tar hetvatten från tanken och släpper tillbaks kallt vatten i botten av tanken. Med rätt dimensionering och styrning kan man då släppa tillbaks vatten som håller samma temp som kallvattnet man vill värma, tex 8 grader. Så fort du släpper tillbaks varmare vatten än så innebär det en försämrad skiktning, dvs du lagrar mindre energi, dvs du måste elda tidigare...

    Med en given position av skiktet mellan kallt och varmt i tanken och ett konstant, kontinuerligt flöde av VV ur beredaren kan man dimensionera en växlare enligt självcirkulationsprincipen som ger mycket kallt vatten ut. Men när man slutar tappa kommer tempen att stiga ur växlaren tills jämvikt uppstår och cirkulation avtar.
     
  11. apersson850
    Medlem · Kronoberg · 1 474 inlägg

    apersson850

    Medlem
    Jag skulle inte vilja ha ledningen som övertryck och ånga ska ut genom hela vägen upp genom huset. Ska det vara så långt blir det fantasidimensioner på det röret, för att all ånga som bildas om man får ett riktigt överkok ska hinna ut i tid.

    Min säkerhetsventil sitter en halvmeter från pannan.
     
  12. R
    Medlem · stockholm · 1 835 inlägg

    roke

    Medlem
    Att svaret skulle vara att det helt plötsligt inte skulle spela någon roll hur man bereder varmvatten köper jag inte riktigt rakt av sådär bara.
    Men istället för att stånga mig blodig så nöjer jag mig med att konstatera att det fungerar med yttre beredare som laddas med självcirkulation.
    Den lösningen försämrar inte skiktningen.
    Naturlagarna verkar fungera hemma hos mig i alla fall.
    Även om jag långtifrån kan ha träffat den optimala utformningen av systemlösning vid mina tafatta försök hemma på min egen anläggning.

    Jag hade slingor tidigare (hög/låg).
    Nu kan i alla fall jag konstatera att jag upplever det som om min tank blivit ”större” efter att jag flyttade ut beredningen.
    Det beror nog på att det stämmer att man kan utnyttja tankens lagringskapacitet upp till 50% bättre med yttre beredare eftersom det då bara kyler botten vid beredning.

    Skillnaden med yttre beredning och invändig beredning är ju noll om man inte tappar något vatten alls. (skiktningen fungerar och lägsta temperaturen bestäms av radiatorreturen i båda fallen)
    Börjar man däremot tappa varmvatten som bereds inne i tanken så börjar det kyla tankvattnet inne i tanken. Oavsett om man väljer att bereda med slingor eller förrådsberedare. Eller hur?
    Det är ju enkelt att förstå. Det är ju detta ”problem” som man vid beredning brottas med.
    Jag menar, hur många trådar och inlägg finns det inte bara på detta forum som handlar om hur man bäst ska bereda varmvattnet för att inte sänka tanktemperaturer och sabba skiktning.
    Om utvecklingen får pågå ett tag till så är vi ju snart uppe i minst tre slingor som ska förläggas och utformas och dras ut på alla möjliga sätt och vis + en förrådsberedare i toppen. Sen ska det väl snart vara upp till fyra termiska blandningsventiler och en hel knippa rör som, naturligtvis på mer eller mindre sinnrika sätt, ska koppla ihop alla slingor och burkar så att allt tillslut kanske ska fungera, så att man till sist, äntligen, när man öppnar kranen med den lilla röda pluppen på, ska kunna få lite varmvatten till diskbaljan i köket.
    Oavsett hur komplicerat och sofistikerat man väljer att göra, så löser man ju inte grundproblemet.

    Man sänker ju direkt mer eller mindre temperaturen i hela tanken när man öppnar kranen för att få diskvatten.
    En yttre beredare löser ju alla dessa problem.
    Iden är ju genial, men inte alls ny, (bara bortglömd?) om man ska tro på de gamla rävarna som utformade system långt innan åtminstone jag var född.
    Med en yttre beredare kyler du bara botten, du använder hett toppvatten bara så mycket du behöver, du håller toppen smällhet ända tills tanken är tvärtom.
    Allt sköts utan automatik och pumpar.
    Vad är egentligen problemet?
    Det fungerar ju, åtminstone hemma hos mig.
     
    Redigerat 27 jan 2009 18:59
  13. R
    Medlem · stockholm · 1 835 inlägg

    roke

    Medlem
    Det är ju bra att du har en säkerhetsventil vid pannan.
     
    Redigerat 27 jan 2009 19:01
  14. K
    Medlem · västernorrland · 621 inlägg

    kricken_

    Medlem
    Skulle det fungera med en vanlig plattvx för att bereda vv med självcirkulation? (har nämligen en sådan liggande här hemma).

    Om det skulle fungera kommer då skiktningen i tanken med vvberedare fortfarande att bete sig konstigt iom att det vattnet i beredaren står still?
     
  15. M
    Medlem · Dalarna · 3 472 inlägg

    Matss

    Medlem
    Roke, jag menar inte att en yttre vv-beredare måste vara sämre än slingor i tanken men kan vara det. För det första tror jag att vi är överrens om att vattnet från den yttre vv-beredningen skall vara så kallt som möjligt när det når tankbotten och enligt fysikens lagar är det samma temp som kallvattnet håller in. Allt annat innebär en försämrad skiktning jämfört med ovan nämda idealsituation.

    Om vi tänker oss en beredare som tar 70-gradigt vatten från tankens topp och returnerar 40-gradigt och jämför den med en beredare som levererar 10 gradigt tillbaka vid samma tanktemp? När toppen av tanken faller har den sistnämda tanken lagrat dubbelt så mycket energi.

    Om du sätter beredaren bredvid tanken utan nån stypning och börjar bereda VV sjunker tempen i beredaren, antag till 40 grader i botten av beredaren. Då får du en stor skillnad i densitet mellan vattnet i beredaren och vattnet i tanken. Enligt fysikens lagar skall då det kalla vattnet sjunka nedåt och ersättas av varmare vatten, detta pågår tills jämvikt inträffat. Tappar man bara en liten mängd vatten kommer beredaren bara att sjunka lite i temp men systemet strävar fortfarande efter jämvikt så betydligt varmare vatten kommer att lämna beredaren, dvs allt annat än idealt.

    Då kan man tänka sig en strypning som hindrar för stor cirkulation, men den får inte strypa mer än att man kan fylla badkaret när tanken börjar bli tom på energi. Och även med en strypning kommer vattnet att cirkulera så sakteliga efter en tappning.

    Men det kan fungera skapligt, jag har själv en liten 500-liters tank med slinga och beredare på samma höjd som den större tanken.

    Och jag ska göra ett experiment med en större VVX (modell hyresfastighet) parallellt med en fd oljetank. Tanken här är att låta en blandningsventil (pluggat varminlopp) stänga returflödet över en viss temperatur.
     
Vi vill skicka notiser för ämnen du bevakar och händelser som berör dig.