Känner som du Bo, att den här diskussionen inte rör sig mycket framåt tyvärr, det ligger även något i tommibs påpekande att mina inlägg kunde författats bättre, dock tycker jag själv att tommib kunde försökt hålla sig lite mer koncis då det annars blir jobbig läsning på ett forum som detta.Bo.Siltberg skrev:
Jag hade gärna svarat på din första mening, men då hade jag behövt veta vad du menar med "min syn på saken", tommib uttryckte sig liknande vilket ger mig en känsla att ni tolkat in något i min text, det jag egentligen vill diskutera är behovet av sjukvårdskontroller vid elchocker på lågspänningsnivå, här märker jag att på detta forum huserar ett läger bestående av väldigt kunniga skribenter som i princip menar att detta behov är obefintligt, vilket går emot vad elbranschen (SE, numera EV) lär ut. Noterar även att detta läger i stort består av folk som inte är i branschen.
Hade gärna köpt era åsikter rakt av, men har tyvärr inte ännu fått se något avgörande, har heller inte hunnit sätta mig in allt för mycket, läste Genom Rådmans rapport lite men tyckte som tommib att den verkade väldigt tunn. http://www.mynewsdesk.com/material/document/57093/download?resource_type=resource_document
Hade ni bara varit okända forumsmedlemmar hade jag nog kvickt avfärdat era åsikter som felaktiga men när det nu är byggahus elforums höjdare som talar lyssnar man.
Fortfarande kluven tyvärr och då baseras min åsikt enligt en försiktighetsprincip att hellre en kontroll för mycket än för lite, en promille är höga siffror tycker jag, med tanke på ett troligt stort mörkertal.
Kollar du Bo tommib och Lars_stefan_axelsson på JSPs inlägg så betraktas sjukvårdens kunskap eller vilja minst sagt med stor skepsis, det är i alla fall min tolkning av det.
Jag har inte varit utsatt för någon värre elolycka än någon annan som jobbar med el, har givetvis sett en del skador på folk som har varit oförsiktiga men jag tror inte det är något som färgar mig i den här frågan Bo.
Nu förstår jag inte hur Lars Stefan menar, finns det något i ditt länkade material där det antyds att tester är onödiga efter en lågspänningselchock där man inte krampar fast? Ber om ursäkt för min tröghet i så fall, jag ser det bara inte, har du lust att förklara på en enkel nivå vad det är jag missar?lars_stefan_axelsson skrev:
Det var bara två ur högen. Gör en sökning själv vet ja.
Om du inte blir övertygad av samstämmig vetenskap och beprövad erfarenhet, så går det antagligen inte att övertyga dig med enbart argument. (I "ABC"-modellen så är ju "C" bara en av bokstäverna).
Så jag lovar sluta försöka.
Du behöver inte sluta försöka för min skull, såg dina länkar som två pusselbitar närmre ett svar, två små förvisso, men ändå.
Nu har du nog missuppfattat mig Slugge. Jag har aldrig påstått att lågspänningsolyckor är helt ofarliga och aldrig kräver sjukvårdens insats.
Det jag har sagt är att "mår bra, är bra" gäller i väldigt hög utsträckning. Om man mår bra och inte fallit eller tappat medvetandet så är det extremt låg sannolikhet att man ska drabbas av allvarlig sjukdom eller död senare, varför kontroller oftast inte är nödvändiga.
Lågspänning i sig kan definitivt vara farligt. Ett bra exempel är tunnelbanan i Stockholm som drivs med 750 VDC. Lågspänning, men jag skulle inte fingra på kontaktskenan för det.
Det Bo säger här är en bra sammanfattning (trots min reservation nedanför).
Det jag har sagt är att "mår bra, är bra" gäller i väldigt hög utsträckning. Om man mår bra och inte fallit eller tappat medvetandet så är det extremt låg sannolikhet att man ska drabbas av allvarlig sjukdom eller död senare, varför kontroller oftast inte är nödvändiga.
Lågspänning i sig kan definitivt vara farligt. Ett bra exempel är tunnelbanan i Stockholm som drivs med 750 VDC. Lågspänning, men jag skulle inte fingra på kontaktskenan för det.
Det Bo säger här är en bra sammanfattning (trots min reservation nedanför).
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 845 inlägg
Jag tror nog ändå att det är någon händelse som ligger i bakgrunden här. Skulle jag ha råkat ut för en strömgenomgång som kanske först till synes verkade ofarlig men som visade sig allvarlig skulle nog jag bli nojig och lägga ribban under fötterna, och även rekommendera detta till andra.
Men utan denna erfarenhet ser jag det som naturligt att förmedla den konsensus som råder kring att risken för omedelbara och livshotande skador är små, om man fortfarande står på benen, om än darrande. Detta för att lugna den värsta paniken hos de som råkat ut för en rejäl stöt och undrar om de kommer att dö om 5 minuter och börjar se sig om efter en hjärtstartare(!). Man behöver inte alltid lägga sig ned och låta sig transporteras i ilfart till akuten, om man som sagt inte redan ligger och är skadad. Dvs känner man sig någorlunda "ok" så är det inte bråttom, det är så jag tolkar medicinartiklarna. Och det är det svar du skulle få om du har råkat ut för en sådan allvarlig händelse, att det handlar om otur så nu har jag skrivit det i förväg.
Däremot skulle jag aldrig vifta bort en önskan om att ge sig iväg till akuten lite halvsnabbt. Oro ska stillas, oberoende av om den är obefogad.
Dessutom kan det finnas anledning till att besöka sjukvården för att åtminstone "dokumentera" händelsen, för ev arbetsskada eller senare problem med nerver etc. Det är alltså en fråga om hur akut det är.
Men utan denna erfarenhet ser jag det som naturligt att förmedla den konsensus som råder kring att risken för omedelbara och livshotande skador är små, om man fortfarande står på benen, om än darrande. Detta för att lugna den värsta paniken hos de som råkat ut för en rejäl stöt och undrar om de kommer att dö om 5 minuter och börjar se sig om efter en hjärtstartare(!). Man behöver inte alltid lägga sig ned och låta sig transporteras i ilfart till akuten, om man som sagt inte redan ligger och är skadad. Dvs känner man sig någorlunda "ok" så är det inte bråttom, det är så jag tolkar medicinartiklarna. Och det är det svar du skulle få om du har råkat ut för en sådan allvarlig händelse, att det handlar om otur så nu har jag skrivit det i förväg.
Däremot skulle jag aldrig vifta bort en önskan om att ge sig iväg till akuten lite halvsnabbt. Oro ska stillas, oberoende av om den är obefogad.
Dessutom kan det finnas anledning till att besöka sjukvården för att åtminstone "dokumentera" händelsen, för ev arbetsskada eller senare problem med nerver etc. Det är alltså en fråga om hur akut det är.
Bo, förstår verkligen inte vilken händelse du tänker på..
Tvivlar på att konsensus råder, du skriver att om man kan stå på benen är man ok, detta är helt enkelt inte sant.
Är också övertygad om att risken är liten, men hur liten är liten risk? Är det den där promillen?
Det kan ju lika gärna vara personen som inte får stöten som hjärtat slutar ticka på.
Men jag ska sluta skriva i denna tråd ett tag nu så den inte blir översvämmad och vi kan få in fler synpunkter. Kan mycket väl vara så att ni ser något jag inte ser.
Väntar ivrigt på tommibs svar på min sista fråga bara. Tack för ert tålamod.
Tvivlar på att konsensus råder, du skriver att om man kan stå på benen är man ok, detta är helt enkelt inte sant.
Är också övertygad om att risken är liten, men hur liten är liten risk? Är det den där promillen?
Det kan ju lika gärna vara personen som inte får stöten som hjärtat slutar ticka på.
Men jag ska sluta skriva i denna tråd ett tag nu så den inte blir översvämmad och vi kan få in fler synpunkter. Kan mycket väl vara så att ni ser något jag inte ser.
Väntar ivrigt på tommibs svar på min sista fråga bara. Tack för ert tålamod.
Det vet du inte. Du vet det inte efter att ha tagit EKG heller. Eller gjort hjärteko, eller scint, eller MR, eller arbetsprov, eller biopsi, eller någon av många andra undersökningar som är möjliga.S Slugge skrev:
Allt handlar om hur säker du vill vara. Du kan aldrig vara 100% säker. EKG tillför inte särskilt mycket här men man kan ändå rekommendera det för händelser som inte är triviala, för sakens skull. Det kommer troligen inte ändra något.
De skademekanismer avseende hjärtat som är aktuella här är dock inte någon magi. Det är egentligen inducerat kammarflimmer (eller kammartakykardi) som är farliga. Har du något av de tillstånden är du väsentligen livlös (det finns undantag men de gäller inte här) så EKG behövs inte, det kommer upp på defibrillatorn som är det enda som kan rädda dig i alla fall. Sen är det termiska skador, även då har man definitivt symptom. Till sist är det direkt hjärtmuskelskada (se nedan).
För att besvara det LSA skrev tidigare så kan jag inte lista alla varianter på vad man ser på EKG, det är en halv kardiologutbildning (och jag är inte ens kardiolog). Det som är relevant i detta sammanhang är tidigare nämnda förmaksflimmer, som inte är akut. Den andra saken som kan vara relevant är en direkt hjärtmuskelskada. Den kommer inte säkert att ge sig till känna direkt och det är inte säkert att den syns direkt på ett EKG heller. För att en sådan ska uppstå av strömgenomgång vill jag dock hävda att energin ska vara såpass stor och gå genom bröstkorgen att vi är långt ifrån de händelser vi pratar om här.
Ang det Bo säger så håller jag med. Oro ska stillas. Det är inte säkert att man måste göra det genom ett besök på VC/AKM dock. Det kan lika gärna stillas genom ett telefonsamtal eller bara genom att veta det som står här. Så jag håller inte med om att man nödvändigtvis måste till akuten. Dessutom vill jag med bestämdhet hävda att det garanterat kommer ta lång tid på nästan alla akutmottagningar i landet om man inte råkar komma när det inte är så mycket andra patienter där (typ 9-10 på vardagar...).
Ang att stilla denna oro kemiskt/farmakologiskt (eller som någon skrev, det är skönt att ta ett EKG och få lite lugnande) så kan man lika gärna gå hem och ta en sup. Det är samma receptor. Behöver jag säga att jag inte är så förtjust i att ge folk bensodiazepiner?
Medlem
· Blekinge
· 12 255 inlägg
Jag fattar ärligt talat inte vad ni bråkar om.
Händer det en elolycka av något slag så är det väl befogat att dra igång medicinska undersökningar av generöst mått för att minska risken för sjukdomstillstånd eller bestående men. Det gör man väl även vid andra olyckor där man röntgar, tar prov och gör efterkontroller.
Inte minst är det i arbetsgivarens intresse att säkerställa att medarbetaren blir omhändertagen samt att ha ryggen fri i en eventuell rättsprocess/skadeståndsärende.
Om nu en eller annan undersökning anses nödvändig eller inte kan ju kvitta då elolyckor är dessbättre sällsynta och den extra belastningen i vården är rätt liten. Ofta sker dessa undersökningar i företagshälsan som inte belastar den offentliga hälsan alls. Och att skicka med en checklista till doktorn är väl OK för elolyckor är inte så vanliga.
Sedan finns ju en eller annan hjälte som tycker en hushållskyss kan väl inte skada (jag är en av dom, dumt nog). Det är inte synd om oss om vi tuppar av.
Men låt oss se till att alla unga som har en familj att mata, ska in till doktorn om det händer!
Händer det en elolycka av något slag så är det väl befogat att dra igång medicinska undersökningar av generöst mått för att minska risken för sjukdomstillstånd eller bestående men. Det gör man väl även vid andra olyckor där man röntgar, tar prov och gör efterkontroller.
Inte minst är det i arbetsgivarens intresse att säkerställa att medarbetaren blir omhändertagen samt att ha ryggen fri i en eventuell rättsprocess/skadeståndsärende.
Om nu en eller annan undersökning anses nödvändig eller inte kan ju kvitta då elolyckor är dessbättre sällsynta och den extra belastningen i vården är rätt liten. Ofta sker dessa undersökningar i företagshälsan som inte belastar den offentliga hälsan alls. Och att skicka med en checklista till doktorn är väl OK för elolyckor är inte så vanliga.
Sedan finns ju en eller annan hjälte som tycker en hushållskyss kan väl inte skada (jag är en av dom, dumt nog). Det är inte synd om oss om vi tuppar av.
Men låt oss se till att alla unga som har en familj att mata, ska in till doktorn om det händer!
Nej, inte nödvändigtvis. Jämför, som jag sa tidigare, med t.ex. den aktuella debatten om PSA-screening. Det finns andra exempel också.T Thomas_Blekinge skrev:
Detta är en helt annan fråga och om AG vill ha ryggen fri pga försäkringssskäl kan AG betala själv.T Thomas_Blekinge skrev:
Detta är inte vad ESV med flera vill få det till.T Thomas_Blekinge skrev:
Ja, om det är så är det ok (se ovan).T Thomas_Blekinge skrev:
Har man svimmat ska man till akuten. Ingen har tyckt något annat i denna tråd eller någon annan stans.T Thomas_Blekinge skrev:
Det beror väl på vad man menar med liten då.T Thomas_Blekinge skrev:
Om varenda en av Uppsalas elektriker åkte in efter de fått sig en pärla så gissar jag att det skulle handla om ca 2 elektriker om dagen som satt och väntade på akuten.
Om sen varenda privatperson också åkte in, så blev den siffran säkert minst dubblerad.
Det är förvisso inte så stort antal sett till det totala antalet vårdsökande, men det är tillräckligt många ifrån en enda skadetyp att jag misstänker att man från landstingshåll, och så småningom regeringshåll skulle börja försöka minska på detta, då det i totalen skulle vara rätt mycket pengar, och sticka ut i statistiken.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 206 inlägg
Nej. Det var inte heller frågan jag svarade på. Frågan var huruvida långtidsövervakning med EKG skulle vara värdefullt för att hitta "senare" skador. Dvs skador som uppträder efter det akuta skeendet.S Slugge skrev:
Svaret på den frågan, är "nej". Det finns inget visat värde i det. Tvärtom är det så att alla "sena" skador var tydliga i ett tidigt skede.
Du svarade då att det inte övertygade dig. Du har i PM påpekat att en datapunkt inte räcker.
Så då är mitt svar till dig: Sök själv vederhäftig information!
Min poäng är som sagt att om man mår relativt bra, så ger en undersökning med allra största sannolikhet inget ytterligare. Elskador fungerar inte så. Pss som man kan använda hur man mår efter våld mot exv. benet för att avgöra om man skall söka läkarvård. Man kan själv ganska väl bedöma om det handlar om förmodat blåmärke, eller misstänkt benbrott.
Och skälet till att man skiljer mellan lågspänning och högspänning ur medicinsk synvinkel är just att det är uppvärmningseffekterna (läs brännskador), som tar relativt sett lång tid, vid en "vanlig" strömgenomgång med lågspänning som är det stora problemet.
Vid högspänningsskador så får man typiskt stora skador direkt vid första kontakt, så där spelar exponeringstiden inte så stor roll för bedömningen.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 206 inlägg
Nej, det var mest det jag var ute och fiskade efter. Det är antingen "uppenbart", eller så ser man inte säkert något ändå. EKG (eller ännu värre, EEG) är inte magi.tommib skrev:
Det är inte för inte som kirurgerna säger: "Vi får väl skära upp och titta efter..."
Det är väl ändå ingen som skrivit att det ska vara obligatoriskt med kontroller vid minsta lilla stöt, det Lars i Blekinge skrev om var elolyckor, detta innebär en rejäl smäll på något vis, kanske lång tid,kanske det svartnar för ögon eller illamående till exempel. Det du skriver om Mikael är på sin höjd incidenter.Mikael_L skrev:
@lars_stefan_axelsson Vi får vara ense om att vi är oense. Tack för att du försökte.
Har ännu en gång gått genom vad jag skrivit i denna och länkade trådar och kan inte se något jag skrivit som är felaktigt eller som jag vill ta tillbaka utom mitt påstående att det långa EKG:t rekommenderas, det hade jag inga belägg för att skriva, det borde stått förekommit istället. Vad grunden till detta är vet jag inte men kanske för att något mystiskt synts vid EKG i samband med en kraftig smäll eller för att lugna patienten.
Några påståenden som Bo och tommib påstår jag gjort som är oriktiga kan jag inte se, däremot en del frågeställningar där få besvarats. Ett inlägg gjorde mig ännu lite mer övertygad om EKGns fördelar, citerar valda delar:
Ja, detta kan jag nog vara beredd att hålla med om nu. Om vi pratar hushållsel.GK100 skrev:
Tack till er som lagt mycket tid att försöka förklara och hitta länkar, ni har stort tålamod. Min uppfattning är tyvärr fortfarande i stort oförändrad, har man utsatts för elchock och känner att man skulle vilja genomgå tester så ser jag inte varför man skulle dra in på detta. Normalt sett kollar man av bekvämlighet sig helst inte om inte något uppenbart är fel så jag tror inte det kommer bli någon anstorming till VC av denna anledning, däremot är jag rädd att man genom att underskatta allvaret i det kan göra att någon som borde testas tänker "jag gör det imorgon", går och lägger sig och vaknar upp död.
Och jag tror egentligen det är detta branschen vill komma åt, att problemet inte är att folk springer och kollar sig för eloyckor i onödan men att det finns en risk för motsatsen om den allmänna uppfattningen blir att lågspänning inget farligt är.
tommib har jobbat som läkare hela sitt liv och ändå bara råkat ut för att undersöka en enda patient utsatt för strömgenomgång, då förstår jag inte hur det kan vara så stort problem?
Någon dag kanske jag kommer till samma insikt som er som skrivit mest här i forumet genom att fördjupa mig mer eller träffa någon kunnig men tills dess kommer i alla fall jag ta det säkra före det osäkra.
Jamen är det kanske här vi har roten till hela denna diskussion.S Slugge skrev:
Du tänker hela tiden på svåra incidenter, där folk fastnat, tuppat av eller åtminstone mått riktigt pyton efteråt.
Och jag, LSA, Bosse menar att vid mindre händelser så kan man nog avgöra att man faktiskt mår ungefär som innan, bara den första chocken och stressen lagt sig under en minut eller två.
Jag har aldrig menat att man aldrig ska uppsöka vården, om någon trott det så blev det en missuppfattning. Men jag har samtidigt påstått att jag själv inte direkt varit ens speciellt nära att överväga att åka in, på de incidenter jag själv råkat ut för.
Förövrigt har de absolut flesta av mina tillfällen med strömgenomgång hänt i min ungdom då jag fixade och trixade i alla möjliga apparater, samt byggde egen elektronik, t.ex. ljusorglar, förstärkare och annat där det fanns god tillgång till 220V "kyssar".
Ja, det var faktiskt 220V på den tiden. Antagligen därför jag aldrig dog.
Jag tror precis som dig här. Och det är väl ungefär som nuvarande situation, tror jag också.S Slugge skrev:
*LOL*S Slugge skrev:
Det kan faktiskt finnas en annan bra effekt (och kanske branschen tänker på detta), om man gör det till ett 100% vana att åka in på akuten eller VC och kolla upp sig precis varenda gång, dvs tappa minst en halv dag produktivitet. Så tror jag att de allra flesta snabbare skulle anta ett alltmer säkert arbetssätt, dvs inte chansa lika mycket. Det blir så kostsamt i tid att göra detta misstag, så man väljer heller att ta den där 5 minuters promenaden till föregående brytställe istället.S Slugge skrev:
Det är bra.S Slugge skrev:
Jag tror ingen försöker pådyvla vare sig dig eller någon annan att man ska skippa detta, så det vore riktigt dumt om så skedde.
Hur är det nu slugge, arbetar du som elektriker? Du är åtminstone väldigt aktiv i just elforumet och kan rätt mycket, så jag misstänker att du kanske är elektriker.
Och isåfall, råkar du själv ut för strömgenomgång ibland? Typ hur ofta i så fall, och åker du alltid in för kontroll då?
Jo, det är precis det du anser genom att motsätta dig det Bo och jag skriver. Läs gärna Bos inlägg igen, det som du själv tyckte var bra. Det radar upp villkoren för när man inte behöver undersökas.S Slugge skrev:
Ditt citat beskriver åter igen händelser som vi inte pratat om här.S Slugge skrev:
Jag har inte påstått att jag jobbat som läkare hela mitt liv. Faktum är att jag aldrig gett någon tidsangivelse. För att ändå ge dig något kan jag säga att det är sedan 2009, dvs ca 9 år. Under den tiden har jag spenderat en viss tid på akutmottagningar och VC, men absolut inte all (eller ens merparten). För övrigt har jag handlagt två elolyckor, det är bara att jag endast minns den ena i detalj.S Slugge skrev: