Definiera strömgenomgång

[tommib]

Slugge, jag upplever att du påstår ett antal saker som inte stämmer och att du inte är särskilt sammanhängande i din argumentation.

Du har argumenterat för att man ska handlägga elolycksfall på ett visst sätt, t.ex. med EKG, provtagning och "långtids-EKG-övervakning". Det har du gjort i både denna tråd och den förra. Du har inte presenterat någon trovärdig källa alls för att stödja denna handläggning. Du har också argumenterat för att läkarkåren som sådan är okunnig, igen utan att presentera något särskilt belägg för det mer än att läkare i gemen inte handlägger elolycksfall som du tycker det ska göras.

Jag har tagit fram en referens, helt enkelt för att jag inte har tid att söka igenom litteraturen efter något som endast perifert är relevant för mig i mitt yrkesliv. Detta var dock en relativt bra översiktsartikel. Det är en referens mer än du presenterat.

Din argumentation bygger på att du tycker att man ska göra på ett visst sätt och uppmanar andra att motbevisa det, annars verkar du tycka att du har rätt. Det är ett sätt att argumentera men inte något jag brukar syssla med själv.

Berätta gärna vilka saker jag lämnat obesvarade av dina frågor.

Du uppger själv i ditt senaste inlägg att det inte finns något självklart svar, vilket representerar en viss vändning i din tidigare åsikt (i min mening). Jag har inte heller sagt att det finns ett självklart svar. Däremot har jag sagt att "mår bra, är bra"-principen fungerar ovanligt bra när det gäller elolycksfall. Då jämför jag med andra sjukdomar där det fungerar väldigt dåligt (LSAs exempel med paracetamolintox är utmärkt).

Att bevisa att hushållsel är ofarligt är naturligtvis omöjligt, eftersom det inte är det. Däremot kan man säga att de flesta olyckor med hushållsel som leder till strömgenomgång inte leder till bestående men eller ens några sena effekter. Igen, läs gärna artikeln.

När jag tittar igenom ESVs rapport så hittar jag faktiskt Lisa Rådestad. Hennes undersökning är intressant men den har flera metodologiska brister (bl.a. att det är en enkätundersökning). Den största bristen i det hon skrivit i ESVs rapport är den totala avsaknaden av slutsatser under rubriken med samma namn. Där saknas också en diskussion kring svarsfrekvens och vilka som är mest benägna att svara (kanske de med problem?) vilket potentiellt leder till en snedvridning av statistiken och en falskt hög andel.

Till sist, din gliring om att jag är en dålig läkare baseras alltså på att jag argumenterar mot dig i detta? Suck..... Din antydan om att det inte är roligt att hamna hos "sådana som mig" säger snarast något om dig än om mig. T.ex. att du inte gillar att bli emotsagd.

 

[tommib]

Ja, en sak till. När man läser det Lisa Rådman faktiskt har publicerat så är slutsatsen att man ska uppmärksamma högspänningsolyckor och "no-let-go"-olyckor. Inget hon nämner i ESV-rapporten.

 

[HSP]

Fick den här av en kollega.
Här är info som för två årsedan delades ut till Vattenfalls personal "som arbetar ute på fältet"
Häftet är på fyra sidor i kontokortsformat för att få plats i plånboken.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

 

[Slugge]

Tack för ett trevligt svar tommib.
Tar till att börja med tillbaka mitt påstående att du är en dålig läkare, det hade jag inget belägg för att skriva, blev bara irriterad på vissa av dina svar när jag läste den gamla tråden Bo länkade, ber om ursäkt.

Det med EKG förstår jag inte vad du menar med..

Har inte skrivit att läkarkåren är okunnig, men man kan alltid förbättra sig. Som du vet är sjukvården mer pressad än någonsin idag och jag ser en risk att folk med riktiga skador bortprioriteras, särskilt när man börjar prata om ofarlig hushållsel.

Tacksam för källan du producerat, ledsen att jag inte bidragit med så mycket, misstänker det inte finns så mycket på svenska..

Som sagt, hur mycket är "de flesta", är det bara en på tusen som dör i senare skede och vad räknas som hushållsel? Antar det är elolyckor som sker i hemmet och drabbar "lekman"?

Förstår inte vad du menar med att jag inte gillar att bli emotsagd, vem har sagt detta? Fick däremot det intrycket om dig när jag läste genom denna och förra tråden.

Kan stämma att Lisas rapporter är felaktiga, har inte hunnit djupdyka ner i dem, men vad jag hört är hon väldigt kunnig, eller så är det någon annan jag hört om.

 

[Slugge]

Fick den här av en kollega.
Här är info som för två årsedan delades ut till Vattenfalls personal "som arbetar ute på fältet"
Häftet är på fyra sidor i kontokortsformat för att få plats i plånboken.

[bild] [bild] [bild]

Den i mitten liknar något som jag också fått på någon utbildning, det skulle ju inte behövas instruktioner till läkarna tycker jag, de kan väl rutinerna?

 

[tommib]

Herrejävlar..... Där skulle det vara väldigt kul att se vad Vattenfall har på fötterna för sina rekommendationer. Att påstå att undersökningen ska omfatta alla de där sakerna kan de möjligen göra om man går till deras företagshälsovård. Lycka till i övrigt. Det känns mest som exakt det jag pratade om, dvs defensiv medicin för att dokumentera saker inför ett försäkringsärende. För de olyckor vi pratar om här (mår bra, är bra...) så är de allra flesta testerna helt irrelevanta.

 

[tommib]

Det med EKG förstår jag inte vad du menar med..

Jag menar detta

Oavsett, har strömmen passerat hjärtat eller man känner sig orolig tar det inte lång tid att gå till närmsta vårdcentral och ta prover och EKG, en timme kanske. Aldrig fel att ta ett EKG och varför inte just efter en elchock.
Vid större stötar kan bevakad EKG i ett dygn rekommenderas.
Har svårt att se varför man fokuserar så vid olika spänningsnivåer, händer inget magiskt vid 500 eller 1000 V utan det är de summerade faktorerna som avgör skadan, tid, storlek, väg, har man sen bekymmer med hjärtat sen tidigare kanske man är extra benägen att göra en extra kontroll.
Högspänning naturligtvis alltid allvarligt men finns ju som regel jordfelsskydd som kan begränsa tiden här men även på den korta tiden hinner det uppstå rejäla skador.

Min poäng är att så kallad "hushållsel" även den har potential att orsaka skador sett till strömstyrka och tid, jordfelsbrytare hjälper ju i nyare anläggningar i bästa fall men det finns även många elanläggningar utan JFB eller med JFB utan funktion.
Vem testar son Biltema-JFB varje månad enligt instruktion?

Har inte skrivit att läkarkåren är okunnig, men man kan alltid förbättra sig.

Inte? Det kanske är en tolkningsfråga.

Det som gjort att jag börjat tveka på farligheten på senare år är dels sjukvårdens konstaterade kunskapsbrister vad gäller elolyckor

Som du vet är sjukvården mer pressad än någonsin idag och jag ser en risk att folk med riktiga skador bortprioriteras, särskilt när man börjar prata om ofarlig hushållsel.

Ingen i denna tråd har sagt att hushållsel är ofarlig. Det vi pratar om är att det troligen inte uppstår några seneffekter om man inte har några akuta symptom efter olyckan.

Tacksam för källan du producerat, ledsen att jag inte bidragit med så mycket, misstänker det inte finns så mycket på svenska..

Det mesta publiceras på engelska. Det finns en del referenser i artikeln i läkartidningen, bl.a. en till ESVs elolycksfallsrapport för 2013 där det ingår en undersökning från Karlstads Universitet av rätt tveksam kvalitet. ESVs egna rapporter berör inte denna frågeställning alls.

Som sagt, hur mycket är "de flesta", är det bara en på tusen som dör i senare skede och vad räknas som hushållsel? Antar det är elolyckor som sker i hemmet och drabbar "lekman"?

Jag förstår inte vad du menar här. Det är inte någon på tusen som dör senare, om det inte är uppenbart att vederbörande är allvarligt skadad direkt.

Förstår inte vad du menar med att jag inte gillar att bli emotsagd, vem har sagt detta? Fick däremot det intrycket om dig när jag läste genom denna och förra tråden.

Detta lämnar jag därhän eftersom du ändrat din ton och vi nu har förutsättningar för en konstruktiv diskussion.

Kan stämma att Lisas rapporter är felaktiga, har inte hunnit djupdyka ner i dem, men vad jag hört är hon väldigt kunnig, eller så är det någon annan jag hört om.

Jag har inte sagt att de är felaktiga. Jag har sagt att det finns brister i dem och att de inte ger något stöd för en viss handläggning av elolycksfall som jag uppfattar att du har förespråkat. Om något drar Lisa Rådestad slutsatsen att det är högspänningsolyckor och "no-let-go"-olyckor som ska satsas på.

 

[Slugge]

Herrejävlar..... Där skulle det vara väldigt kul att se vad Vattenfall har på fötterna för sina rekommendationer. Att påstå att undersökningen ska omfatta alla de där sakerna kan de möjligen göra om man går till deras företagshälsovård. Lycka till i övrigt. Det känns mest som exakt det jag pratade om, dvs defensiv medicin för att dokumentera saker inför ett försäkringsärende. För de olyckor vi pratar om här (mår bra, är bra...) så är de allra flesta testerna helt irrelevanta.

Det där är inget VF har hittat på utan är gemensamt för elbranschen, det ingår som obligatorisk utbildning. Kan ju naturligtvis vara fel för det, har ju oavsett inget med elolyckor i hemmet som drabbar lekmän att göra.

 

[Slugge]

Jag menar detta



Inte? Det kanske är en tolkningsfråga.



Ingen i denna tråd har sagt att hushållsel är ofarlig. Det vi pratar om är att det troligen inte uppstår några seneffekter om man inte har några akuta symptom efter olyckan.


Det mesta publiceras på engelska. Det finns en del referenser i artikeln i läkartidningen, bl.a. en till ESVs elolycksfallsrapport för 2013 där det ingår en undersökning från Karlstads Universitet av rätt tveksam kvalitet. ESVs egna rapporter berör inte denna frågeställning alls.


Jag förstår inte vad du menar här. Det är inte någon på tusen som dör senare, om det inte är uppenbart att vederbörande är allvarligt skadad direkt.


Detta lämnar jag därhän eftersom du ändrat din ton och vi nu har förutsättningar för en konstruktiv diskussion.


Jag har inte sagt att de är felaktiga. Jag har sagt att det finns brister i dem och att de inte ger något stöd för en viss handläggning av elolycksfall som jag uppfattar att du har förespråkat. Om något drar Lisa Rådestad slutsatsen att det är högspänningsolyckor och "no-let-go"-olyckor som ska satsas på.

Det med EKG stämmer, har som sagt bevittnat det med egna ögon, är ärligt sagt helt obegripligt för mig hur du, som läkare, ifrågasätter detta som var man vet. Fråga någon kollega så får du svar.
Var vanligt förr att man tog regelbundna EKG, tillsammans med andra tester men nu är det bara privatsjukvården som erbjuder detta vad jag vet, kanske all administration att skriva protokoll som ställer till det, vad vet jag.
Hur mycket är troligen i procent?

Att man har kunskapsbrister betyder inte att man är okunnig eller inkompetent, det är vanligt förekommande inom många yrkesgrupper. Tror det kan ha med intresse att göra i en del fall.

Har som sagt inte kollat närmre på Lisas rapporter, men om du tolkar hennes text som du tolkar min bildar jag mig helst en egen uppfattning.

Att högspänningsskador kommer prioriteras ligger i sakens natur då det ofta ställer till rejäla skador. Det du kallar "hold-on"-olyckor är svårt att komma loss från, det kräver ofta sekundsnabbt ingripande från någon vid sidan om, och då bör det ha börjat bli rejält hett.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag förstår inte vad du menar här. Det är inte någon på tusen som dör senare, om det inte är uppenbart att vederbörande är allvarligt skadad direkt.

Vad gäller EKG och senare skador så hittar vi efter en mycket översiktlig sökning evx. den här artikeln:

"CONCLUSION:
Cardiac rhythm abnormalities related to electrocution injuries are usually observed at the time of the incident. If the patient's overall clinical condition is good and they have a normal ECG at the time of admission to the ED, the probability of observing any delayed serious dysrhythmia is unlikely."

I det material man hade, 102 patienter, så hittade man inte ett enda fall där EKG ledde till någon ytterligare åtgärd. I de 72 fall man följde upp med EKG så gav detta inget extra.

Mao, är du inte skadad när du kommer in, så kommer du inte att bli det. Eller rättare, om ditt EKG är utan anmärkning när du kommer in, så finns det ingen anledning att följa upp med "långtidsövervakning" av EKG. Det som skulle komma att visa sig är redan uppenbart.

(Den här artikeln stöder: I alla fall man hittar där någon dött "senare" så var deras EKG onormalt redan från början. Och det var inte säkert att dödsfallet berott på strömgenomgången i alla fall.)

 

[Daniel 109]

Finns det exempel där man hittat den typen av EKG påverkan på patienter som i övrigt verkar oskadda?

 

[lars_stefan_axelsson]

Finns det exempel där man hittat den typen av EKG påverkan på patienter som i övrigt verkar oskadda?

Ja. Se den senare artikeln jag hänvisar till. MEN det är inte säkert att det abnormala EKGet har med strömgenomgången att göra. Det springer nämligen omkring folk med "konstiga" EKG lite här och var, utan att få några direkt symptom, eller ha några problem av det. Iaf inte i unga år.

Så, om man inte har en bra bild av just den patienten så är det inte alltid lätt att veta i efterhand vad som var hönan och ägget.

Jag låter tommib uttala sig om precis vilka skador man kan se på ett EKG, och hur symptombilden ser ut när man har de skadorna; särskilt om de orsakats av strömgenomgång.

 

[Slugge]

Tack för dina länkar Lars Stefan, inget som gör en övertygad om något åt varken det ena eller andra hållet men ändå intressant.

Som jag skrivit tidigare saknar det väl ändå betydelse varför EKG:t ser ut som det gör, hittar man något fel kan det ju vara värdefullt oavsett om det är medfött eller tillkommit efter en elchock en timme tidigare.

Skrevs ju en del om likström i den ena artikeln men det är det nog ingen större risk man råkar ut för i Sverige, möjligen serverhallar annars är det väl mest kraftigare grejer, dvs högspänning.

Tycker inte heller vi ska överdriva svårigheterna med att göra dessa tester, visst, det blir mycket administrativt och det är ju riktigt surt om det visar sig att patienten ändå var frisk eller obotligt sjuk, men det kan ändå ha ett värde för patienten.

Sen misstänker jag att mycket av problemen med administrationen har sjukvården sig själva att skylla och detta lär inte bli bättre på kort sikt, men det är en annan fråga egentligen, dock ett motiv från sjukvårdens sida att avskriva alla lågspänningsstötar, där inte håret pekar rakt upp och ansiktet är solat, som ofarliga och med obligatorisk hemskickning.

 

[lars_stefan_axelsson]

Tack för dina länkar Lars Stefan, inget som gör en övertygad om något åt varken det ena eller andra hållet men ändå intressant.

Det var bara två ur högen. Gör en sökning själv vet ja.

Om du inte blir övertygad av samstämmig vetenskap och beprövad erfarenhet, så går det antagligen inte att övertyga dig med enbart argument. (I "ABC"-modellen så är ju "C" bara en av bokstäverna).

Så jag lovar sluta försöka.

 

[Bo.Siltberg]

Får hoppas hjärtat inte slutar slå vid 0,1% av fallen, ...
...
...

Jag tror det är dags att du berättar vad som ligger bakom din syn på saken. Du har uppenbarligen dåliga erfarenheter av någon tråkig händelse som gör att du lägger ribban på promillenivå, säkert med all rätt. Bättre att få upp det på bordet istället för att framstå som oresonlig och orealistisk i tråd efter tråd. Vi kommer ju ingen vart här annars.