Coronavirus

[Gammelnörden]

Varför har då Finland, Norge, Danmark och Island så ofantligt mycket färre döda? Det jag kan komma att tänka på är att det har haft en helt annan startergi. Med den i huvdsakliga skillanden att man erkännt asymtomatisk smittsprdnining och tagit höjd för denna. Det har FHM inte gjort.

Asymtomatisk smittspridning är inget som jag har läst om förrän den 19 mars. Sedan har det rapporterats om att det i de fall som konstaterats bära på covid19 men inte har de symtom som listats i alla fall har haft huvudvärk samt ihållande bortfall av smak och lukt.
https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/italienska-forskare-viruset-kan-smitta-trots-diffusa-symptom
https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/coronasmittade-kan-tappa-formagan-att-kanna-lukt-och-smak

Island har har möjlighet att testa hela sin befolkning på drygt 343 960 personer om och om igen och är en ö. Övriga nordiska länder ligger efter oss i smittspridningen samt gjorde en lock down istället för shut down så deras antal avlidna är just nu låga men det är för tidigt att dra slutsatser utifrån det. Vi får se i slutet av året om de lyckats hålla nere dödstalen och smittspridningen men samtidigt lyckats öppna upp samhället...

 

[f91jsw]

Det där kan ju inte stämma. Var får du dina siffror ifrån?

Myndigheternas officiella siffror:

13/4: 63
14/4: 60
15/4: 57
16/4: 63
17/4: 30
18/4: 19
19/4: 17
20/4: 2

Som sagt är det en eftersläpning så siffrorna för de senaste dagarna kommer att stiga. Men vi kommer inte att ha högre siffror än Italien.

 

[b8q]

Varför har då Finland, Norge, Danmark och Island så ofantligt mycket färre döda? Det jag kan komma att tänka på är att det har haft en helt annan startergi. Med den i huvdsakliga skillanden att man erkännt asymtomatisk smittsprdnining och tagit höjd för denna. Det har FHM inte gjort.

Vi har redan varit inne på det, och EN teori är att de inte hade tiotusentals sportlovsresenärer i alperna, och inte heller så många iranier som varit och besökt det forna hemlandet.

 

[fiskbuggaren]

@fiskbuggaren, Rt=1 betyder att varje person smittar ytterligare en person, dvs linjär tillväxt.

Linjär tillväxt av totalt smittade ja, inte linjär tillväxt i samtida smittade. Folk blir friska eller dör. Vid R=1 är antal samtida smittade konstant, inte tilltagande.

 

[Ulltand]

Så tror jag det kan ha gått till.

FHM ser en farsot i Kina som man bedömmer att man genom smittspårning kan hålla i schack. Det misslyckas då vi överväldigas av hemvändande sportlovsresenärer från alperna. Nu har vi en okontrollerad spridning i landet. Hur tänker då en epedimelog? Ja det enda sättet få det avklarat är att vi uppnår flockimmunitet. Det kan man uppnå genom sjukdom eller vaccin. I normalfallet tar det ca 5 år att få fram ett vaccin så man bestämmer sig för sjukdomsalternativet. Bästa gruppen att börja med är barnen. Det blir inte allvarlig sjuka och är en relativt stor grupp i samhället. Bra tänkt så lång men då gäller det att skydda de äldre samtidigt. Eftersom FHM aldrig har gått med på att asymtomatisk smittspridning kan vara ett reelt problem misslyckas man med att skydda de äldre. Personal så väl som besökare i ett tidigt skede för in smittan på äldreboende och via hentjänst (stanna hemma om du är sjuk). Nu är smittan spridd helt utom kontroll i stockholmsområdet men fortfarande begränsad i landet. Det skulle gå att sätta stockholm i karantän men enligt FHM modell om flockimmunitet är det inte en bra lösning. Jag ser två eller möjligen tre grava fel i FHM agerande. 1 De är en missbedömningen att vaccin inte är inom räckhåll. Vi vet inte men inom något år tror många bedömmare möjligen tidigare. 2 Man har helt bortsett från att det kan komma bra läkemdel inom kort/månader.

En funderare, har ni någonsin hör FHM rapportera om de nya läkemdelen eller om vaccinforskningens framsteg? Varför inte i så fall? Svaret är nog tyvärr att ju närmare dessa kommer verklighten dess sämre är FHM stratergi.

 

[fiskbuggaren]

Precis. Med R=3 och man hittar 50% så sprider fortfarande varje smittad till 1,5 personer. Så redan efter 30 konsekutiva smittotillfällen så har en person smittat till 192 000 personer. 30 smittotillfällen med tre dagar i snitt mellan varje gör att detta tar tre månader.

Bättre det än en månad tidigare som vore fallet om man inte smittspårade. Jag kan se att det finns praktiska problem med att spåra när det totala antalet samtida smittade är stort, men jag kan inte se varför smittspårning inte skulle bedömas på samma sätt som andra åtgärder (dvs i aggregat med andra åtgärder) eller varför man skulle ge upp så fort man har en allmän spridning men innan man har många smittade i samhället.

Jag tycker att den den norska modellen med massiv, frivillig och automatisk kontaktspårning är intressant. Vi får se hur den faller ut, men jag ser inte varför Sverige inte skulle vilja prova något motsvarande.

 

[patst577]

Så tror jag det kan ha gått till.

FHM ser en farsot i Kina som man bedömmer att man genom smittspårning kan hålla i schack. Det misslyckas då vi överväldigas av hemvändande sportlovsresenärer från alperna. Nu har vi en okontrollerad spridning i landet. Hur tänker då en epedimelog? Ja det enda sättet få det avklarat är att vi uppnår flockimmunitet. Det kan man uppnå genom sjukdom eller vaccin. I normalfallet tar det ca 5 år att få fram ett vaccin så man bestämmer sig för sjukdomsalternativet. Bästa gruppen att börja med är barnen. Det blir inte allvarlig sjuka och är en relativt stor grupp i samhället. Bra tänkt så lång men då gäller det att skydda de äldre samtidigt. Eftersom FHM aldrig har gått med på att asymtomatisk smittspridning kan vara ett reelt problem misslyckas man med att skydda de äldre. Personal så väl som besökare i ett tidigt skede för in smittan på äldreboende och via hentjänst (stanna hemma om du är sjuk). Nu är smittan spridd helt utom kontroll i stockholmsområdet men fortfarande begränsad i landet. Det skulle gå att sätta stockholm i karantän men enligt FHM modell om flockimmunitet är det inte en bra lösning. Jag ser två eller möjligen tre grava fel i FHM agerande. 1 De är en missbedömningen att vaccin inte är inom räckhåll. Vi vet inte men inom något år tror många bedömmare möjligen tidigare. 2 Man har helt bortsett från att det kan komma bra läkemdel inom kort/månader.

En funderare, har ni någonsin hör FHM rapportera om de nya läkemdelen eller om vaccinforskningens framsteg? Varför inte i så fall? Svaret är nog tyvärr att ju närmare dessa kommer verklighten dess sämre är FHM stratergi.

Har du några faktiska belägg för att medicin/vaccin skulle komma finnas inom kort? Inte bara i små satser för studier. Kan du något om läkemedelstillverkning?

Tillverkning av just läkemedel är väldigt speciellt. Skulle en färdig medicin finnas i morgon skulle det ändå ta många månader, säkert mer än ett halvår innan det finns tillgängligt i större utsträckning. Kolla upp det innan du sätter alltför stora förhoppningar på det.

 

[pacman42]

Linjär tillväxt av totalt smittade ja, inte linjär tillväxt i samtida smittade. Folk blir friska eller dör. Vid R=1 är antal samtida smittade konstant, inte tilltagande.

Nej, varje smittad person smittar en person till vid R=1. Med R=1 så kommer vi att ha lika många nya smittade efter tre dagar (om man i snitt smittar efter tre dagar) och så fortsätter det. Pga detta så kommer man med R=1 fortsätta smittspridningen i all oändlighet. Nu kommer dock R att minska pga att antalet smittbara kommer att sjunka, det är detta som Tegnell troligen kallar för "effekter av begynnande flockimmunitet", dvs smittspridningen minskar pga att andelen smittade/immuna minskar spridningdtakten.

Detta gör också att man om man har R=2 och 50% immuna I snitt kommer att smitta mindre än en person. Dvs, man har flockimmunitet. Detta är jättebra om en enda person är smittad, då denna inte kommer att smitta vidare.

Det är inte lika bra om 100 000 svenskar är smittade, då man efter tre-fyra dagar har 100 000 smittade till, detta minskar spridningen ytterligare men inte tillräckligt. I praktiken så kommer man då att gå mot 87% immuna/smittade som slutmål ändå.

Samma sak händer om man får hundratusentals enskilda virusattacker över tid på befolkningen med flockimmunitet, till slut får man 87% smittade/immuna I alla fall. Normalt sett sker dock inte detta då influensasäsongen tar slut och mutationer tar över...

Så, flockimmunitet är inte ett skydd under pågående epidemi, bara ett skydd mot enstaka attacker när epidemin blåst över.

 

[TAR12]

Vi har redan varit inne på det, och EN teori är att de inte hade tiotusentals sportlovsresenärer i alperna, och inte heller så många iranier som varit och besökt det forna hemlandet.

Jag menar dock som tidigare skrivits att det inte är HUR viruset kommer in i landet som är väsentligt, för det tar sig in förr eller senare ändå.

Det är hur man agerar mot viruset för att sänka smittspridningshastigheten som är viktigt och här anser jag att det är uppenbart att man hade tid att agera preventivt men man avvaktade lite för länge. Ta till exempel melodifestivalen som är ett uppenbart exempel där vi valde en annan väg än Danmark.

 

[pacman42]

Bättre det än en månad tidigare som vore fallet om man inte smittspårade. Jag kan se att det finns praktiska problem med att spåra när det totala antalet samtida smittade är stort, men jag kan inte se varför smittspårning inte skulle bedömas på samma sätt som andra åtgärder (dvs i aggregat med andra åtgärder) eller varför man skulle ge upp så fort man har en allmän spridning men innan man har många smittade i samhället.

Jag tycker att den den norska modellen med massiv, frivillig och automatisk kontaktspårning är intressant. Vi får se hur den faller ut, men jag ser inte varför Sverige inte skulle vilja prova något motsvarande.

Jag tillhör de som ville ha 14 dagars karantän och smittspårning mycket längre.

Jag kan förresten också berätta att jag har en arbetskollega som två gånger om under sin Covid-19 var frisk i tre dagar innan han blev sjuk igen. Nu är han inte svensk utan hans doktor beordrade isolering i 14 dagar efter att han blivit symptomfri sista gången. Han smittade därför ingen annan än sin fru som också stannade hemma hela tiden.

Han satt förresten redan i karantän när han blev sjuk, detta efter att ha vistats I samma byggnad som en som var sjuk i Covid-19. Antagligen så blev han smittad via droppsmitta på ett handtag, en hissknapp eller något liknande. Detta var innan smitta var vanlig i Europa...

Edit: när min kollega såg de svenska reglerna om 48h hemma efter sista symtom, då skrattade han och sade att det där hjälper inte för att hindra smittspridningen.

 

[fiskbuggaren]

Nej, varje smittad person smittar en person till vid R=1. Med R=1 så kommer vi att ha lika många nya smittade efter tre dagar (om man i snitt smittar efter tre dagar) och så fortsätter det. Pga detta så kommer man med R=1 fortsätta smittspridningen i all oändlighet. Nu kommer dock R att minska pga att antalet smittbara kommer att sjunka, det är detta som Tegnell troligen kallar för "effekter av begynnande flockimmunitet", dvs smittspridningen minskar pga att andelen smittade/immuna minskar spridningdtakten.

Detta gör också att man om man har R=2 och 50% immuna I snitt kommer att smitta mindre än en person. Dvs, man har flockimmunitet. Detta är jättebra om en enda person är smittad, då denna inte kommer att smitta vidare.

Det är inte lika bra om 100 000 svenskar är smittade, då man efter tre-fyra dagar har 100 000 smittade till, detta minskar spridningen ytterligare men inte tillräckligt. I praktiken så kommer man då att gå mot 87% immuna/smittade som slutmål ändå.

Samma sak händer om man får hundratusentals enskilda virusattacker över tid på befolkningen med flockimmunitet, till slut får man 87% smittade/immuna I alla fall. Normalt sett sker dock inte detta då influensasäsongen tar slut och mutationer tar över...

Så, flockimmunitet är inte ett skydd under pågående epidemi, bara ett skydd mot enstaka attacker när epidemin blåst över.

Här använder du någon annan betydelse för R än till exempel wikipedia. Om R är det förväntade antal smittade varje smittade ger upphov till totalt (inte per tre dagar eller så utan totalt) och alla förväntas antingen tillfriskna eller dö är R=1 precis så många som behövs för att hålla antal samtida smittade helt konstant. Vid R<1 kommer vi att få ett exponentiellt avklingande och vid R>1 en exponentiell ökning. Det är därför R=1 är så speciellt. Och därmed är förstås flockimmunitet intressant även under pågående epidemi.

 

[pacman42]

Även Giesecke är skeptisk till ett snart vaccin - och till sommar-OS nästa år.:
- https://omni.se/a/g7nMQa

 

[Ulltand]

Har du några faktiska belägg för att medicin/vaccin skulle komma finnas inom kort? Inte bara i små satser för studier. Kan du något om läkemedelstillverkning?

Tillverkning av just läkemedel är väldigt speciellt. Skulle en färdig medicin finnas i morgon skulle det ändå ta många månader, säkert mer än ett halvår innan det finns tillgängligt i större utsträckning. Kolla upp det innan du sätter alltför stora förhoppningar på det.

Jag tror så här utan veta om hur lagren ser ut i dags läget. Om läkemdel X minskar dödligheten 10 ggr (vilket inte alls är skjutet från höften) Så kommer hela världens läkemdelsproducenter göra allt för att få fram det snabbt. Normala tidsaxlar gäller inte i en Pamdemi när hela den globala ekonomin står på spel.

Sedan är det väl inte så ofantliga mängder som måste fram snabbt eller hur? Har vi 200.000 svårt sjuka globalt i direkt behov av läkemdel?

 

[Igen]

Jag menar dock som tidigare skrivits att det inte är HUR viruset kommer in i landet som är väsentligt, för det tar sig in förr eller senare ändå.

Det är hur man agerar mot viruset för att sänka smittspridningshastigheten som är viktigt och här anser jag att det är uppenbart att man hade tid att agera preventivt men man avvaktade lite för länge. Ta till exempel melodifestivalen som är ett uppenbart exempel där vi valde en annan väg än Danmark.

Ja, jag undrar varför Sverige är emot motmedlet interferon och tiger ihjäl det i så pass små forum som detta
https://www.google.se/amp/s/m.econo...pe-for-treatment/amp_articleshow/74906541.cms

Plus att det finns intivirala medel dom ursprungslandet testat med framgång.
https://www.nbcnews.com/news/amp/ncna1117911
Vi får se hur det går för var och en.

 

[sunnis]

Så tror jag det kan ha gått till.

FHM ser en farsot i Kina som man bedömmer att man genom smittspårning kan hålla i schack. Det misslyckas då vi överväldigas av hemvändande sportlovsresenärer från alperna. Nu har vi en okontrollerad spridning i landet. Hur tänker då en epedimelog? Ja det enda sättet få det avklarat är att vi uppnår flockimmunitet. Det kan man uppnå genom sjukdom eller vaccin. I normalfallet tar det ca 5 år att få fram ett vaccin så man bestämmer sig för sjukdomsalternativet. Bästa gruppen att börja med är barnen. Det blir inte allvarlig sjuka och är en relativt stor grupp i samhället. Bra tänkt så lång men då gäller det att skydda de äldre samtidigt. Eftersom FHM aldrig har gått med på att asymtomatisk smittspridning kan vara ett reelt problem misslyckas man med att skydda de äldre. Personal så väl som besökare i ett tidigt skede för in smittan på äldreboende och via hentjänst (stanna hemma om du är sjuk). Nu är smittan spridd helt utom kontroll i stockholmsområdet men fortfarande begränsad i landet. Det skulle gå att sätta stockholm i karantän men enligt FHM modell om flockimmunitet är det inte en bra lösning. Jag ser två eller möjligen tre grava fel i FHM agerande. 1 De är en missbedömningen att vaccin inte är inom räckhåll. Vi vet inte men inom något år tror många bedömmare möjligen tidigare. 2 Man har helt bortsett från att det kan komma bra läkemdel inom kort/månader.

En funderare, har ni någonsin hör FHM rapportera om de nya läkemdelen eller om vaccinforskningens framsteg? Varför inte i så fall? Svaret är nog tyvärr att ju närmare dessa kommer verklighten dess sämre är FHM stratergi.

1. Du, vad var nu det utlovade leveransdatumt för vaccinet, kommer det lagom till älgjakten? 2. De där läkemedlet som kommer, är det i Maj det lanseras? Ja just det, det är ju hemligt eftersom det skulle se illa ut för FHM, så är det nog

Det inlägget måste vara trådens rekord i killgissningar. BTW har aldrig flockimmunitet varit en strategi.