Coronavirus

[BirgitS]

Och även motsatsen är omvittnat av läkare i olika intervjuer att väldigt många skulle klara covid-19 om de bara fick korrekt sjukhusvård, och att de äldre visst klarar att intuberas exempelvis, till skillnad från vad vissa andra läkare hävdar.

Precis så därför är det bra att det kommer fram olika tankesätt och åsikter i tråden. Det är komplext och det finns för- och nackdelar med alla sätt att hantera människor. Man kan inte dra alla över en kam oavsett vad man själv tycker.

Det där är bara dåliga undanflykter. Som bekant så får t.o.m personalen egentillverka skyddsutrustning. Allt från modifierade visir från Biltema till egensnickrade visir av overheadblad osv.
Särskilt personal på äldreboende tvingas till sådant då prioriteringen att skydda de anställda och de äldre uppenbarligen är lägre där.
På vissa boenden går de runt med visir och munskydd, i vissa fall undermåliga munskydd. Tror du på riktigt att den dementa brukaren ser någon större skillnad på en sådan "rymdvarelse" jämfört med "sjukhus-rymdvarelsen"? Allt det där är bara dåliga argument, återigen, att gripa efter halmstrån.

På boendena är det i alla fall en känd miljö, kända röster, personal som känner dem och kan prata om det de vet att de boende är intresserade av osv.

Inte? Vem frågar de? Ingen, utan det är personer i beslutandepositioner över dessa stackare, som avgör vare sig dessa skall få vård eller icke. Vad vet du, eller för den delen andra, om vad patienten tycker, om de inte tillfrågas? Märkligt argument. Och om de tillfrågas, "skall vi ge dig en chans och hjälpa dig, eller skall vi låta dig avlida?" ...säger de "ja, låt mig dö"? Helt osannolikt.

Många gamla resonerar som så att de hellre vill dö med värdighet än att leva lite längre och riskera dö med slangar överallt, se t.ex. vad @KnockOnWood (70+ om jag kommer ihåg rätt) skrev för länge sen i tråden. Men jag vet att många yngre har svårt att förstå det tankesättet.

Jag vet ju också att mormor sa till mamma i flera år att hon ville dö för att hon tyckte livet var rätt meningslöst när hon bara hade ledsyn och svårt att gå så att hon i princip bara kunde lyssna på radion hela dagarna.

Jag vet ju också hur de gamla som jag har följt har tänkt och att dö med värdighet och utan att bli återupplivade till ett liv som de inte kan leva fullt ut har varit viktigt.

Jag förenklar ingenting.

Jag tycker du förenklar när du tror att alla gamla vill leva så länge som möjligt oavsett vad det innebär på vägen.

 

[tompax]

För det första @tompax , tack för ett väldigt ärligt och öppet svar.

Jag har dragit ut några delar av det du skrev, min tanke är INTE att försöka citera dig fel utan jag hoppas jag får med din andemening ändå.


"förstår mycket väl problematiken i det hela, inte minst den ekonomiska"
Men vad är egentligen det ekonomiska, Vi pratar om att värdera varje liv, så hur mycket är ett liv eller kanske ett år av att ett liv värt för dig?

- Är ett räddat liv i trafiken, värd 10 miljarder eller en sänkning av maxhastigheten överallt till 70 km/h?
- Är ett räddat liv pga misshandel, värd att stoppa all försäljning av alkohol eller öka skatten till 500%?
- Är ett räddat liv pga cancer, värt att förbjuda cigaretter?

Att bara säga att vi inte värderar våra äldres liv är för oprecist, för gråzon aktigt för att kunna rättfärdigas.
Det är som att kalla dig mördare för att du kör i 90 km/h när alla vet att risken att dö i en kollition än 99% lägre om man kör i 50 km/h istället. Kom inte här och säg att du följer lagar för det gör politiker, FHM, SKR osv också...

"pengarna, de har gått till att bekämpa svält världen över"
Jag hoppas inte att du ser så linjärt på sambanden utan faktiskt inser att det finns en begränsad pott och om utgifter ökar på en sida eller intäkter minskar så får de konsekvenser på andra delar?


"Vad jag menar, är att man skulle prioriterat dessa människor betydligt högre! än vad som har skett. Det är dessa människor som har byggt upp Sverige och kanske betalat in skatt i hela sina liv."
Självklart skulle Sverige ha prioriterat dessa grupper högre (under de sista 20 åren) men titta på hur de flesta människor i Sverige har agerat och röstat under denna tiden. Skola, Vård och omsorg har inte varit top prioriterat under lång tid istället har det varit "Hur kan jag roffa åt mig mer och f*ck alla andra". Våra löner har drastiskt ökat, vår kostnadseffektivitet har inte ökat och vår vilja att jobba har gått ner. Det betyder att vi får ut mindre av varje insatt krona, oavsett om det är inom Skola, vård eller inom privata sektorn. Vad jag vill säga är att jag håller med till 100% men att komma och skrika pga Corona är 20 år för sent. Det får det också att verka som att Corona bara är en ursäkt för kommentarerna. Så det rätta borde vara att skylla detta på alla Svenskar och hur det letts under 20 år, istället för att skylla detta på FHM och nuvarande Regeringen. Det sista får det bara till politik inte realism.


"flesta andra länder runtomkring, som inte kommer i närheten av våra dödstal per capita"
Ja, det är tveklöst så att Sverige valde en annan väg än våra grannländer. Det är också så att exempelvis Norge med 5,3 miljoner invånader har andra resevanor än Sverige. Exempelvis 2017 åkte en halv miljon norrmän till Spanien men det åkte 1.8 miljoner Svenskar dit. Så mängden resande Svenskar är större, vilket också påverkar. Det är också så att Jämför Skåne med den region i Danmark som blev värst drabbad så ser Skåne riktigt bra ut.


"lägga mer pengar på de äldre och låta de få bättre vård på sjukhus"
Ja, jag håller med dig till 100% med alla konsekvenser detta kommer få de kommande 10-20 åren.


"låta äldre dö på sina äldreboenden, istället för att ge de fullgod vård på sjukhus för att öka sina chanser att klara sig"
Detta är ju en av punkterna som har stötts och blötts kanske ofta. Jag har inte sett någon ordentlig sammanställning som statistiskt visar på att äldreboenden vägrar skicka folk till sjukhus. För mig pratar vi då om individuella fel i beslutandet och inget som någon myndighet väl har gått ut med????



Så jag förstår dig, jag håller med dig men jag anser att du riktar en hel del av kritiken på fel håll.
En del ska riktas mot 65+ som har låtit vissa saker gå så snett under åren.

En del ska riktas åt alla de lokalpolitiker som under 2010 talet tog bort alla lager...

En del ska faktiskt riktas till oss själva som glömt bort att när individerna blir viktigare än helheten så går det rent ut sakt förr eller senare åt helvete.

Oj, det var lite för maffigt för att jag skall hinna svara på allting, och du har rätt i mycket, jag säger inte emot. Men det finns ändå vissa delar i allt detta som hade kunnat skötas mycket bättre och snyggare, utan att för den sakens skull förlama Sverige ekonomiskt.
Du har rätt i att många 65+:are har sig själva att skylla eftersom de har röstat som de har gjort, helt riktigt och nu får många av de äta upp detta också. Tråkigt för de som har röstat annorlunda men nu ändå får lida.
Du ställer flera frågor om vad ett liv är värt för mig, ja det där får man räkna på i så fall för att kunna få fram ett svar som är ekonomiskt hållbart. På frågan om det är värt att förbjuda cigaretter för att rädda ett liv, så får du ett ja från mig eftersom jag själv inte röker. Jag kunde inte bry mig mindre ifall cigaretter försvann från butikshyllorna. För min del behöver man inte ens väga det enda livet, som du exemplifierar, mot ett förbud, för mig får det införas ett förbud i alla fall. I slutändan hade ju alla tjänat på att cigaretter försvann från vår planet, det gynnar ju egentligen inte någon, mer än de som arbetar i den industrin, men det är bara på kort sikt. I långa loppet hade de fått annan sysselsättning så klart.

Den här trafikjämförelsen med hastigheter var ju kanske inte riktigt så bra. Baserat på det skulle vi få sluta röra oss ute överhuvudtaget, eller kanske helst inte ens förökas oss eftersom det är meningslöst att leva, det kan trots allt komma en stor asteroid och utrota oss alla ändå eller hur?
Att man kör i 90 km/h ser jag inte som något problem så länge man kör på ett säkert sätt. Så länge alla kör på ett säkert sätt skall det väldigt mycket till för att det skall ske dödsolyckor. Det blir endast fall kvar där vi talar om maskinella problem som eventuellt orsakar en olycka.

Och jag som tänkte svara kort....

 

[tompax]

På boendena är det i alla fall en känd miljö, kända röster, personal som känner dem och kan prata om det de vet att de boende är intresserade av osv.

Ändå kan brukarna på demensavdelningen kalla personalen för mamma och pappa, eller man och hustru, och inte bara samma personal, utan flera olika. Många av de har knappt någon koll. I så fall skulle man inte kunna ha vikarier överhuvudtaget på ett sådant ställe, eller hur?

Många gamla resonerar som så att de hellre vill dö med värdighet än att leva lite längre och riskera dö med slangar överallt, se t.ex. vad @KnockOnWood (70+ om jag kommer ihåg rätt) skrev för länge sen i tråden. Men jag vet att många yngre har svårt att förstå det tankesättet.

Jag vet ju också att mormor sa till mamma i flera år att hon ville dö för att hon tyckte livet var rätt meningslöst när hon bara hade ledsyn och svårt att gå så att hon i princip bara kunde lyssna på radion hela dagarna.

Jag vet ju också hur de gamla som jag har följt har tänkt och att dö med värdighet och utan att bli återupplivade till ett liv som de inte kan leva fullt ut har varit viktigt.

Ja och många av dessa, som du menar hellre vill dö med värdighet än att leva lite längre, skulle också ganska enkelt kunna ta sina liv. Men ändå gör de inte det. Varför tror du det är så? Jo, för att livet lockar de mer. Hade döden lockat de mer, så hade de ju så klart tagit steget. Men någonting finns där som lockar de att hellre stanna i livet, även fast de kanske gnäller om hur jobbigt det är.

Jag tycker du förenklar när du tror att alla gamla vill leva så länge som möjligt oavsett vad det innebär på vägen.

Då förenklar du väl minst lika mycket som verkar tro att alla gamla hellre vill dö så fort som möjligt?

Du verkar nämligen vara för att dessa äldre blir kvar på äldreboenden praktiskt taget utan chans till överlevnad, än att de flyttas till sjukhus där deras chanser ökar nämnvärt!

 

[Skandiamannen]

Som flera andra varit inne på blir debatten väldigt polariserad, antingen totalt pro-FHM eller så är allt som sker i vårt land katastrofalt. Själv är jag ” Tegnellkramare” om jag måste välja. Tycker vi på båda sidor gör oss skyldiga till det dikotoma debattklimatet. Vi skulle alla tjäna på att inte måla världen så svart eller vit, alla vill egentligen samma sak.
Tack för mig

 

[Claes Sörmland]

Bara man inte glömmer att stenhårt hålla på hygien på alla de sätt då man rör sig mellan sina äldre (släktingar) och samhället i övrigt. Det duger inte att åka och handla och glömma att tvätta händerna när man kommer tillbaka. Och försöka hålla ordning på alla sina kroppsdelar så man inte går och nuddar och rör vid allt möjligt som kan göra att man tar med sig kontaktsmitta.

Men det är ju bara basalt, men ändå viktigt att inte glömma bort.

Idag kom jag på mig med att ha gått in i affären och glömde att tvätta händerna på väg in. Jag märker att jag själv börjar slappa och slira ...

Det allra viktigaste är att vi inte pratar med varandra på vanligt vis ansikte mot ansikte. Upp med plexiglas, håll avstånd och rikta ansiktena från den du pratar med.

 

[pacman42]

Som flera andra varit inne på blir debatten väldigt polariserad, antingen totalt pro-FHM eller så är allt som sker i vårt land katastrofalt. Själv är jag ” Tegnellkramare” om jag måste välja. Tycker vi på båda sidor gör oss skyldiga till det dikotoma debattklimatet. Vi skulle alla tjäna på att inte måla världen så svart eller vit, alla vill egentligen samma sak.
Tack för mig

Om jag måste välja så är jag definitivt inte Tegnellkramare. Den mannen låter alltid sitt långsiktiga syfte styra hur han agerar och vad han säger. "Ärlig" är inte ett ord jag skulle använda för att beskriva honom, inte heller "rak" eller "tydlig".

 

[Plupp 168520]

Oj, det var lite för maffigt för att jag skall
Du har rätt i att många 65+:are har sig själva att skylla

Den här trafikjämförelsen med hastigheter var ju kanske inte riktigt så bra. ....

Bara för att vara tydlig, ska skrev inte att de fick skylla sig själva. Min poäng var att många har varit inblandade men säkert väldigt få har kunnat gissa dessa konsekvenserna.


Men det dör många i trafiken varje år. Det är många singelolyckor, många som beror på alkohol... Det är faktiskt ett utmärkt exempel på att vi värderar olika saker olika mycket.

Kan jag få ett WOW från alla som vill förbjuda cigaretter, en arg från de som vill .. osv så kommer vi att se olika preferenser men alla har uppfattningen att antingen betyder det inget eller så påverkar det något...

Vem har rätt och spelar det någon roll om vi kan rädda liv??

Det är just DÄR som värde av liv och levnad kommer in och våra värderingar är olika

 

[Claes Sörmland]

Som flera andra varit inne på blir debatten väldigt polariserad, antingen totalt pro-FHM eller så är allt som sker i vårt land katastrofalt. Själv är jag ” Tegnellkramare” om jag måste välja. Tycker vi på båda sidor gör oss skyldiga till det dikotoma debattklimatet. Vi skulle alla tjäna på att inte måla världen så svart eller vit, alla vill egentligen samma sak.
Tack för mig

Jag förstår heller inte denna polarisering. Uppenbart har Sverige inte skött detta optimalt men vad kan man förvänta sig med en nyhet som detta virus? Och detta enorma fokus på Tegnell, en tjänsteman som inte ens är ansvarig för vården eller beredskapen i den förstår jag inte.

 

[BirgitS]

Ändå kan brukarna på demensavdelningen kalla personalen för mamma och pappa, eller man och hustru, och inte bara samma personal, utan flera olika. Många av de har knappt någon koll. I så fall skulle man inte kunna ha vikarier överhuvudtaget på ett sådant ställe, eller hur?

Ofta har de inte kvar så många ord att välja på. Jag minns en som bara kunde ropa "Mamma!" med förtvivlad röst så fort det var något fel (vilket var ofta) och jag tyckte så synd om personalen som skulle försöka gissa sig fram till vad som var fel just då men ofta räckte det med några lugnande ord.

Ja och många av dessa, som du menar hellre vill dö med värdighet än att leva lite längre, skulle också ganska enkelt kunna ta sina liv. Men ändå gör de inte det. Varför tror du det är så? Jo, för att livet lockar de mer. Hade döden lockat de mer, så hade de ju så klart tagit steget. Men någonting finns där som lockar de att hellre stanna i livet, även fast de kanske gnäller om hur jobbigt det är.

När det gällde mormor så var hon uppvuxen i en tid som var betydligt mycket mer religiöst präglad och där det var en synd att ta sitt eget liv vilket kunde göra att man inte fick återförenas i himlen med dem man älskat i livet.

Då förenklar du väl minst lika mycket som verkar tro att alla gamla hellre vill dö så fort som möjligt?

Det har jag inte påstått, bara att en del inte vill förlänga livet till vilket pris som helst. Medan du verkar anse att alla vill ha så långt liv det bara går även om det livet består av att ligga i en säng halvt drogad och det enda som händer är att en tevebild flimrar i bakgrunden.

Du verkar nämligen vara för att dessa äldre blir kvar på äldreboenden praktiskt taget utan chans till överlevnad, än att de flyttas till sjukhus där deras chanser ökar nämnvärt!

Som sagt, olika läkare har olika åsikter om vad som är den bästa vården men de brukar vara väldigt tydliga med att det varierar mellan olika personer.
Även på äldreboenden så överlever de flesta som insjuknar i Covid-19 så det du skriver är inte sant.

 

[djac]

Som flera andra varit inne på blir debatten väldigt polariserad, antingen totalt pro-FHM eller så är allt som sker i vårt land katastrofalt. Själv är jag ” Tegnellkramare” om jag måste välja. Tycker vi på båda sidor gör oss skyldiga till det dikotoma debattklimatet. Vi skulle alla tjäna på att inte måla världen så svart eller vit, alla vill egentligen samma sak.
Tack för mig

Som flera andra varit inne på blir debatten väldigt polariserad, antingen totalt pro-FHM eller så är allt som sker i vårt land katastrofalt. Själv är jag ” Tegnellkramare” om jag måste välja. Tycker vi på båda sidor gör oss skyldiga till det dikotoma debattklimatet. Vi skulle alla tjäna på att inte måla världen så svart eller vit, alla vill egentligen samma sak.
Tack för mig

Bra talat!

Får sälla mig till att krama svenska linjen, medveten om att den inte är perfekt, speciellt inte om man granskar varje beslut i efterhand, då man har både mer kunskap och resultatet i handen. Men ett sånt generalfel skulle väl ingen göra

Personligen väljer jag alltid kunskapens väg före emotionella reaktioner, dessutom tror jag vi bara sett början, detta kommer bli långvarigt och stort gissar jag och då kommer skillnaderna mellan länder att bli mycket små om ens några och dessa kommer isf baseras mer på slumpen än på åtgärderna.

Det går heller inte att nu gråta över spilld mjölk, vi skulle lagt mer pengar på hem, mer pengar på beredskap, osv. Ja, det skulle vi kanske men det gjorde vi inte och det bestämdes på demokratisk väg.

 

[BirgitS]

Finska Social- och hälsovårdsministeriet har gjort en utredning av ansiktsmasker och kommit fram att det inte på ett vetenskapligt sätt går att bevisa att ansiktsmasker har någon större betydelse för smittspridningen.

Utgående från det här materialet konstaterar utredningsgruppen att fördelarna med ansiktsskydd är mycket små. Maskernas förmåga att stoppa virusspridningen bland befolkningen är obetydlig, heter det.

https://svenska.yle.fi/artikel/2020...riets-utredning-ansiktsskydd-skyddar-inte-mot

 

[Daniel 109]

Dags för en ny lekmannaberäkning?

Dödligheten i Island var 0,56% av alla smittade och FHM uppskattar nu 0,6% i Sverige.
Idag finns det 4335 rapporterade COVID-döda och tar man hänsyn till eftersläppning är det ungefär 4700 (adamaltmejd.se/covid)
Då fanns när dagens döda blev smittade ca 780 000 smittade. Om vi antar att de blev smittade 1 maj (1 vecka inkubation, 3 veckor sjukdom) då har antal konstaterat smittade ökad med faktor 1,66 (från 22037 till 36592). Verkligt antal smittade ligger då på ca 1,3 miljon, dvs 13%.
I Stockholm är det då snarare 20%, i Skåne 5% och i Blekinge 1%

Dödligheten är väldigt olika i olika åldersgrupper. Så beräkning påverkas mycket av i vilka grupper det varit mest spridning. I gruppen under 50år är det väldigt låg dödlighet. Om man tar med det får man nog en bättre uppskattning.

 

[tompax]

Bara för att vara tydlig, ska skrev inte att de fick skylla sig själva. Min poäng var att många har varit inblandade men säkert väldigt få har kunnat gissa dessa konsekvenserna.

Ja fast det väl samma sak va? Vem skall de annars skylla på, Danskarna? Det är trots allt de själva har röstat fram det (inte alla, men ja, du förstår). Man kan omöjligen tolka det du skrev annorlunda. Det är bara att du inte använde orden "skylla sig själva". Varför diskuterar vi detta ens?

Men det dör många i trafiken varje år. Det är många singelolyckor, många som beror på alkohol... Det är faktiskt ett utmärkt exempel på att vi värderar olika saker olika mycket.

Jaha, vad gör det för skillnad om folk dör i singelolyckor istället, som beror på alkohol? De får väl sluta dricka och köra då? Jag ser fortfarande inga problem med att köra i 90 km/h om man kör på ett säkert sätt.

våra värderingar är olika

Ja exakt, så får jag inte ha min värdering? Du fortsätter att kontra med dina värderingar, som om mina var fel och dina var rätt

 

[tompax]

Ofta har de inte kvar så många ord att välja på. Jag minns en som bara kunde ropa "Mamma!" med förtvivlad röst så fort det var något fel (vilket var ofta) och jag tyckte så synd om personalen som skulle försöka gissa sig fram till vad som var fel just då men ofta räckte det med några lugnande ord.


När det gällde mormor så var hon uppvuxen i en tid som var betydligt mycket mer religiöst präglad och där det var en synd att ta sitt eget liv vilket kunde göra att man inte fick återförenas i himlen med dem man älskat i livet.


Det har jag inte påstått, bara att en del inte vill förlänga livet till vilket pris som helst. Medan du verkar anse att alla vill ha så långt liv det bara går även om det livet består av att ligga i en säng halvt drogad och det enda som händer är att en tevebild flimrar i bakgrunden.


Som sagt, olika läkare har olika åsikter om vad som är den bästa vården men de brukar vara väldigt tydliga med att det varierar mellan olika personer.
Även på äldreboenden så överlever de flesta som insjuknar i Covid-19 så det du skriver är inte sant.

Vi gör så här, jag säger okej, du har rätt Så har vi besparat oss lite tid.

 

[BirgitS]

De som forskar utifrån inmatade uppgifter i appen Covid Symptom Study har nu tagit fram mer detaljerade kartor även över Skåne.
https://www.covid19app.lu.se/kartor-resultat/kartor/skane/27-maj-2020
Högst andel sjuka verkar finnas i nordväst (med undantag av Helsingborg), sydost och Lund. Sett över hela regionen är det 1,3 % som är sjuka, medan det i Västra Götalandsregionen och Region Stockholm är över 2 %.
https://www.covid19app.lu.se/senaste-nytt-fran-covid-symptom-study-sverige

Fortfarande är män underrepresenterade i studien.