Jag föreslår fortfarande att någon ringer konofogden eller kommunen, så att de får sig ett skratt
Är det verkligen några som skriver det? Jag har i alla fall skrivit utifrån inställningen "Såvitt jag förstått lagen så är det olagligt, eftersom xxxxx är olagligt."thomasx skrev:Ja, ungefär lika fascinerande som alla "Det är olagligt för att jag tycker det"
Och då blir svaret "Det är bara löjligt om yyyy är olagligt bara för att xxxxx är olagligt."
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 234 inlägg
Jo, men lagen fungerar sällan så. Om du läser domar så ser du mera sällan resonemang baserade på dylika analogier. Istället så baserar man resonemang på lagen, förarbetena, tidigare (prejudicerande) domar, och om det fallerar; vilka principer som lagstiftaren baserat sig på (alltså försöka tolka hur lagstiftaren ställt sig till denna situationen om vederbörande tänkt på den), samt även allmänna rättsliga och faktiskt etiskt/moraliska principer.Nerre skrev:
Med analogier så ignorerar man ju per definition skillnaderna mellan situationerna, och det är ofta de som är intressanta.
Se exv. domen om bedrägligt beteende jag länkade ovan. Fast åklagaren tyckte att situationen passade in alldeles utmärkt på lagtexten så höll högre rätt inte med.
En annan fråga inom mitt eget område. Vad är en "urkund"? Det finns bara indirekt definerat som en uppräkning, så frågan var vad som skulle hända när vi kunde börja upprätta och ändra dokument elektroniskt. Att man får en avräkningsnota för aktieförsäljning, ändrar den i sin dator och skickar in den till skatteverket måste ju vara solklar urkundsförfalskning, eftersom att göra det på papper är det? Eller hur? Nej, så enkelt är det inte. Läs gärna hovrättens genomgång av varför man inte håller med lägre rätt.
Just krånglet kring urkund och vad som är en urkund och vad som inte är det är t ex det främsta juridiska hindret för att samla alla dina elektroniska kort i plånboken i ett enda (även om det också finns andra, affärsmässiga).
Så, analogier är bra som förklaring (men även där så är deras verkan begränsad), men som analysverktyg, speciellt när det gäller juridik, så är de av mycket begränsat värde. The devil is in the details och analogier hoppar sorgfälligt över alla dessa detaljer. (De skiljer sig ju mellan den verkliga och den analoga situationen. Om de inte gjorde det så skulle det ju inte vara en analogi).
Jag hoppas att ovanstående i någon mån förklarat varför jag hävdar att det är, om inte löjligt, så i alla fall inget bra generellt argument för att "yyyy" är olagligt bara för att "xxxxx" nu eventuellt skulle vara det. Man måste alltid se till detaljerna, och vilka detaljer som domstolar tidigare har fäst vikt vid. Bara resultatet, dvs att xxxxx är "olagligt," säger inte alls tillräckligt för att kunna uttala sig om "yyyy".Nerre skrev:
En sak som är svår med lagar är att dra gränser. Lättar man upp för vissa saker så riskerar man att öppna kryphål.
Vi har ju sett här i tråden hur svår gränsdragningen är.
En ställning är ok att använda men inte en gersåg? Om byggaren lämnar kvar en skottkärra? Ett lyftspel? En skylift? Var går gränser för vad man får "passa på att använda" eftersom det råkar stå på ens tomt?
Det är alltså ok att flytta på en cykel, men inte en bil. En släpkärra då? Eller en hög med vinterhjul som nån lagt där? En båttrailer? Med eller utan båt?
Det jag hävdar är att samma regel gäller för alla dessa saker. Du och några till menar att det är olika regler som gäller.
Vi har ju sett här i tråden hur svår gränsdragningen är.
En ställning är ok att använda men inte en gersåg? Om byggaren lämnar kvar en skottkärra? Ett lyftspel? En skylift? Var går gränser för vad man får "passa på att använda" eftersom det råkar stå på ens tomt?
Det är alltså ok att flytta på en cykel, men inte en bil. En släpkärra då? Eller en hög med vinterhjul som nån lagt där? En båttrailer? Med eller utan båt?
Det jag hävdar är att samma regel gäller för alla dessa saker. Du och några till menar att det är olika regler som gäller.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 234 inlägg
Nej, vi menar att det juridiska läget för många av dessa saker är oklart. Samtidigt menar vi, ja, dvs jag, att det juridiska läger för andra av dessa saker är ganska tydligt, antingen eftersom det finns domar som tolkar lagen, eller för att det finns annan lag som gäller just dessa. (Ja, inte precis de sakerna du räknade upp).Nerre skrev:
Sedan så är vi tydliga med att vi menar ur juridisk synpunkt. Och är det något juridiken gör dagligen och stundligen så är det just att dra gränser. Det är änna hela grejjen med juridik. Att dra gränser. Så luddiga, "om det här, så därför det där" håller inte.
Samma sak med cykel kontra bil. Eller vad du vill. Det är därför vi har olika lagar som täcker olika situationer, och domstolar som tolkar lagarna för att just dra gränsen mellan olika händelser.
Men, återigen, med "regler" så menar vi just juridiskt. Skall vi prata etik/moral så får vi göra delvis andra överväganden, men, och det är ett viktigt "men," gränsdragningen kommer vi inte undan. Även ur moralisk synpunkt så är det skillnad tom på att flytta en barncykel och en vuxencykel...
Ur juridisk synpunkt är det ingen skillnad mellan en cykel och en bil. Bägge är fordon, bägge är egendom.
Ur praktiskt synpunkt är kanske den främsta skillnaden att en bil har en kupe som går att låsa, så det går att göra inbrott i en bil men inte i en cykel. (Inte på samma sätt i alla fall.) Men en cykel blir fullt jämförbar med en cabriolet.
Ur praktiskt synpunkt är kanske den främsta skillnaden att en bil har en kupe som går att låsa, så det går att göra inbrott i en bil men inte i en cykel. (Inte på samma sätt i alla fall.) Men en cykel blir fullt jämförbar med en cabriolet.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 234 inlägg
Nu var du där igen och dra slutsatser som inte med nödvändighet är sanna. Ja de är båda "fordon" ur vissa specifika aspekter på lagen där "fordon" behandlas, dvs främst trafiklagstiftningen. Det är inte alls säkert att en domstol skulle likställa dem när det gäller att flytta barncykel från din uppfart. Det är helt annan lag som reglerar om man får föra fordon mot enkelriktat än den som skulle komma ifråga här.Nerre skrev:
(Och en enkrona är också egenom. Kommer den att i alla fall behandlas precis lika som en bil värd 250 000:-, Nej knappast.)
Återigen, så enkla analogier leder fel, lika ofta som de leder rätt och är inget verktyg att luta sig mot. Så länge det inte finns dom som tolkar den här lagen i den här eller en liknande situation, så tror jag som sagt så mycket på svenskt rättsväsende att de skulle (av en massa bra skäl) säga att gärningen ej var brott.
Lagen är inte blind i sin tillämpning, som man kan tro när man läser din tolkning. (Ett mycket vanligt fel bland oss nördar. Man tror att lagen är ett matematiskt/logiskt system. Det finns en xkcd för det också.) Man ser exv. alltid till vad lagstiftarens syfte med lagen var. Och jag tror ingen domstol tror eller tycker att syftet med den lagstiftning du åberopar var att förhindra föräldrar att lyfta runt barnens kvarglömda lekasaker mellan uppfarterna i området efter läggdags. Det går ju bortom rim och sans att göra en sådan gärning olaglig. Och domstolar kan ta, och tar ofta hänsyn till dylikt. (De är faktiskt lite för bra på att ta sådana hänsyn ibland kan man tycka. Men då snarare för att fälla än fria...)
Redigerat:
Du skjuter ju helt bredvid målet.
Det jag säger är att det går inte att hålla på att göra en massa undantag i lagstiftningen för då öppnar man kryphål. Därför går det INTE att säga att lagen inte gäller för vissa saker så länge det inte har prövats.
Utgångspunkten måste vara att lagen gäller lika för alla saker.
Om du tycker annorlunda så får du gärna reda ut min tidigare fråga:
En ställning är ok att använda men inte en gersåg? Om byggaren lämnar kvar en skottkärra? Ett lyftspel? En skylift? Var går gränser för vad man får "passa på att använda" eftersom det råkar stå på ens tomt?
Det är alltså ok att flytta på en cykel, men inte en bil. En släpkärra då? Eller en hög med vinterhjul som nån lagt där? En båttrailer? Med eller utan båt?
Det jag säger är att det går inte att hålla på att göra en massa undantag i lagstiftningen för då öppnar man kryphål. Därför går det INTE att säga att lagen inte gäller för vissa saker så länge det inte har prövats.
Utgångspunkten måste vara att lagen gäller lika för alla saker.
Om du tycker annorlunda så får du gärna reda ut min tidigare fråga:
En ställning är ok att använda men inte en gersåg? Om byggaren lämnar kvar en skottkärra? Ett lyftspel? En skylift? Var går gränser för vad man får "passa på att använda" eftersom det råkar stå på ens tomt?
Det är alltså ok att flytta på en cykel, men inte en bil. En släpkärra då? Eller en hög med vinterhjul som nån lagt där? En båttrailer? Med eller utan båt?
Har du läst lagen? Det verkar faktiskt inte riktigt som så, måste jag tyvärr säga.Nerre skrev:
Lagen gäller lika för alla saker som den aktuella lagparagrafen gäller för. Det är t.ex. inte samma lagparagrafer som gäller för stöld av cykel och bil, så oavsett vad du tycker så kan man inte bara säga att lagen gäller lika för en cykel och en bil. Det kan alltså mycket väl vara ok att i något sammanhang flytta på en cykel, men inte en bil.
Läs lagen och de inlägg som vi skrivit i tråden, det torde framgå med all önskvärd tydlighet, tio gånger om vid det här laget!
Nu blir jag väldigt nyfiken här, stöld täcks mig veterligen av brottsbalken och där omnämns varken cykel eller bil vad jag kan se?
Syftar du på den skillnad som görs mellan motorfordon och andra fordon när det gäller tillgrepp av fortskaffningsmedel?
Syftar du på den skillnad som görs mellan motorfordon och andra fordon när det gäller tillgrepp av fortskaffningsmedel?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 234 inlägg
Nej, du missförstår. Ja, man gör inte en massa undantag i olika paragrafer eftersom det skulle bli ohanterligt. MEN, det betyder inte att det är lagstiftarens intention att allt skall behandlas lika. Tvärtom så är det systemet i form av polis, åklagare och domstolar som skall tolka och tillämpa lagen så att tillämpningen blir rimlig. Och därför så läser man inte bara slaviskt texten som den står.Nerre skrev:
Gränsen mellan vad man får och inte får använda för att det står på ens tomt går där domstolarna drar den i varje enskilt fall. Och eftersom lagstifarens intention med lagen är att säga att "Du, det är inte fritt fram", så finns den lagen. Det är inte lagstifarens intention att de skall leda till ett petimetersamhälle där det skulle vara brottsligt att använda en hammar som snickaren glömt på gårdsplanen för att slå i en spik och sedan lägga tillbaka den. Även om snickaren i efterhand (eller på förhand) säger att "du ger f-n i mina verktyg". Detta är en orimlig tolkning, och även om domstolarna får det fel ibland (särskilt i lägre instans) så får de det ofta rätt också.
För att upprepa mig. Lagen är inte ett matematiskt/logiskt system där man kan förutsäga hur varje situation kommer att behandlas bara man kan alla regler och har läst alla definitioner. I tolkning och tillämpningar så gör man nämligen avvägningar mellan alla dessa och man ser dessutom till vad lagstifaren menat.
Jag håller helt med med lars_stefan_axelsson kloka ord, och lägger märke till att han inte säger ATT man får gå på en byggställning, men att det inte är solklart var domstolen kommer att dra gränsen mellan det som är rimligt och det man inte får.
Själv tror jag att om man går förbi en byggarbetsplats ängs en gata, då är det inte straffbart att gå på vägplat som entreprenören la dit för att skydda gångbana eller gräsyta, skulle jag däremot klättra på en byggställning (med eller ytan förbudsskyltar) och polisen skulle stå precis i närheten, då skulle de ber mig vänlig att komma ner och fråga mig vad jag gör där.
Skillnaden mellan det exempel och TS situation borde vara om TS får förvänta sig att han genom avtalet han har med entreprenören har rätt att beträda byggställningen eller ej (alltså inte flytta, ändra, låna ut, etc, men bara att beträda den)
Själv tror jag att om man går förbi en byggarbetsplats ängs en gata, då är det inte straffbart att gå på vägplat som entreprenören la dit för att skydda gångbana eller gräsyta, skulle jag däremot klättra på en byggställning (med eller ytan förbudsskyltar) och polisen skulle stå precis i närheten, då skulle de ber mig vänlig att komma ner och fråga mig vad jag gör där.
Skillnaden mellan det exempel och TS situation borde vara om TS får förvänta sig att han genom avtalet han har med entreprenören har rätt att beträda byggställningen eller ej (alltså inte flytta, ändra, låna ut, etc, men bara att beträda den)