Bank vägrar betala ut kontanter

[KungFreddie]

Ja det är helt självklart. Det handlar inte om något överförmynderi, utan att det idag är möjligt att begå brott mellan hemmets fyra väggar. Tack vare distanskommunikation så är det fullt möjligt att begå grova brott, t.om. mord med bara hjälp av en dator och ett tangentbord.

Därför behöver mycket övervakas för att komma åt brottslingar som "går under radarn", dvs brottslingar som inte kan upptäckas med konventionellt polisarbete såsom patrullerande poliser och vittnen.



Tidigare sade reglerna att man bara behövde komma tillrätta med penningtvätt. Problemet med detta är att man då inte fick övervaka uttag, bara insättningar, eftersom pengar som redan "är inne i systemet" per definition inte kan tvättas.

Därför lade man till att även finansering av terrorism ska inkluderas.
Nu till årsskiftet kommer en till sak: "finansering av särskilt allvarlig eller upprepad brottslighet" vilket kommer täcka in många fler saker än terrorism. "finansering av särskilt allvarlig eller upprepad brottslighet" kommer täcka in t.ex. hacking, mutor, stölder m.m. och inte bara terrorism.

Upprepad brottslighet... Så om sonen tigger 100kr i veckan av morsan för o köpa weed så ska familjen bli av med sina bankkonto o bli hemlösa då de ej kan betala räkningar el få in lön?

Hoppas verkligen de lagt in att de måste vara minimistraff på 2 år på brotten.. annars kan ju varenda en som vet en knarkare anmäla föräldrar till denna för garanterar de fått pengar mer än 1 ggn som gått till knark.

El vf inte de som ger till hemlösa, va tror ni de pengarna går till? Det är ändå Nobelt o ge för då slipper de stjäla o snatta.

El de som köper hemlösas tidning varje månad! De ska ju ha sina konto avstängda direkt o slängas ut från samhället.

Sverige ut från EU nu, ja va för eu på 90talet.. men om de leder till detta så kan de dra åt helvete!

Bättre vi skänker vårt land till Norge o låter de bestämma åt oss, de verkar inte ha enbart idioter i huvudstaden. Svenskar har juniaf bevisat de sista 30 åren att de inte kan sköta ett land.

 

[lunnabo]

Väljer man att använda kontanter, så får man faktiskt finna sig i att dokumentera och bokföra. När man använder elektroniskt spårbara medel så sker ju den "bokföringen" automatiskt.



Inte brottsling, men du är inte en person med vitt mjöl i påsen och ska således granskas.
Finns INGEN anledning att göra affärer kontant idag när man kan köra banköverföring och swish.

Swish kan du köra upp till 150 000 bara du ringer telefonbanken först. Banköverföring går att komma överens om i förväg. Kombinera dessa två så är det inga problem.



Det går utmärkt att be att få ett blankt A4-papper och skriva med penna vad pengarna ska användas till om du vill vara lite diskret så inte andra kunder runtomkring dig på banken hör. Då stannar det mellan dig och bankmannen.

"Finns INGEN anledning att göra affärer kontant idag när man kan köra banköverföring och swish."

Du kanske inte vill deklarera försäljningen när det är dags att lämna in deklarationen?

 

[KungFreddie]

Ja det är helt självklart. Det handlar inte om något överförmynderi, utan att det idag är möjligt att begå brott mellan hemmets fyra väggar. Tack vare distanskommunikation så är det fullt möjligt att begå grova brott, t.om. mord med bara hjälp av en dator och ett tangentbord.

Därför behöver mycket övervakas för att komma åt brottslingar som "går under radarn", dvs brottslingar som inte kan upptäckas med konventionellt polisarbete såsom patrullerande poliser...

Jo överförmynderi är de. En stat har fler uppdrag än bara förhindra brott.. någonsin hört talas ekmr? Ligger lixom tillagt i grundlagen o toppar nån jävla banklag.
O nej du kan inte begå mord bakom en dator. Du kan möjligtvis begå stämpling till mord. Men om du på allvar tror på "yrkesmördarna" på darknet är du dummare än du verkar.

Och sen när har det inte varit möjligt att begå brott inom hemmet... Så har väl alltid större delen av: mord, våldtäkt, misshandel, kvinnofridskränkning,etc begåtts.
Det enda internet har tillfört är att du kan kalla nån fula namn utan att de vet vem du är. Men de e klart, borde ta bort mänskliga rättigheter som rätten till ett privatliv och frihet att uttala sig för såna hemska saker.

 

[sebastiannielsen]

köpa weed så ska familjen bli av med sina bankkonto o bli hemlösa då de ej kan betala räkningar el få in lön?

Ja. Handlar man knark så är man per definition kriminell, precis som de som är medlemmar i ISIS och skär halsen av journalister.

Du kanske inte vill deklarera försäljningen när det är dags att lämna in deklarationen?

Man får göra affärer upp till 66 666 kr per år för privat egendom utan att deklarera.
(enligt schablonen räknar man med att 75% av varje försäljning är vinst, vilket blir 16 666 kr mer än 50 000 kr)
Det är ganska svårt att komma upp i de summorna ens om man bor på tradera/blocket och gör sveriges största förrådsrensning. Det är ganska rejäla summor.
Det krävs snarare att man köper/säljer för att göra vinst för att komma upp i de summorna.

Om man fuskar med det för att kunna sälja för mer olagligt, så är man per definition kriminell, precis som de som är medlemmar i ISIS och skär halsen av journalister.

mord, våldtäkt, misshandel, kvinnofridskränkning

Ja jag vet, att många av de brotten begås i hemlighet.
MEN många av de brotten du nämner begås inte i eget hem, utan annans hem, och då finns det vittnen och spaningsuppgifter som kan berätta vart dessa personer går.

Med "mord på datorn" så syftade jag på flera saker, inte bara beställningsmord via darknet, men också mord som begås genom hacking. För att ta ett litet tillspetsat exempel, hacka en persons wifi-uppkopplade pacemaker.
Eller varför inte skicka en signal till någons GSM-uppkopplade insulinpump att köra i så mycket det går.

Det finns även andra grova brott som går att utföra enbart med hjälp av en dator, därav att jag är av åsikten att mer övervakning behövs. Helst ska staten kunna se varenda ord du skriver på nätet, varenda ord du säger i telefon, varenda bok och hemsida du läser, varenda krona du spenderar eller får.

MEN det får inte användas för att gripa/fängsla oliktänkande, utan skall enbart användas för att gripa/fängsla de som faktiskt begår ett brott.
MAXIMALT med befogenheter till staten, men befogenheterna får inte missbrukas.

 

[KungFreddie]

Fel. Det räcker inte med keylogger, för även om du lyckas logga PIN-koden eller lösenordet till betalningsfunktionen, så behöver du fortfarande den fysiska mobilen. Som sagt, den nyckel som krävs för att "signera" en transaktion, ligger i ett speciellt skyddat chipp på mobilen, där mobilens hårdvara bara har möjlighet att fråga chippet: "Kan du signera denna transaktion: XXXXXXXX" och få den signerade transaktionen tillbaka, dvs det är inte möjligt att se den privata nyckeln, bara använda den.

Det är helt omöjligt att läsa ut den privata nyckeln. Den ligger "inlåst" i själva chippet, och skulle man försöka på sig fulheter som att mixtra med matningsspänningen eller temperaturer typ flytande kväve eller liknande för att få chippet att "glitcha" och avslöja nyckeln, så kommer chippet märka at att du fular dig långt innan, och radera nyckeln.

Det chipp du ser på betalkortet, och det chipp som finns i mobilen för att signera trådlösa transaktioner, är exakt samma typ av chipp. Annars hade aldrig Visa/Mastercard godkänt det.



Det handlade om en månadsavgift på 5 kr och en transaktionsavgift på 1 krona.
Det som företag betalar idag. (månadsavgiften för företag är 50 kr)
Så det är inga pengar att grina om egentligen.



Sådana människor får helt enkelt vända sig till anhöriga, har man hamnat utanför banksystemet och blivit spärrad av alla bankerna så har man misskött sig helt enkelt.



Det stora problemet idag är att det idag går att göra brott utan att det syns. Detta tack vare distanskommunikation, så internet har givit oss något på både gott och ont.

På "gamla tiden", ville man köpa eller sälja något så var man tvungen att fysiskt bege sig till en plats. Det fanns goda möjlighet att bli upptäckt av patrullerande poliser eller vittnen, och samma gällde om man ville prata med någon, polisen kunde spana på t.ex. en föreningslokal och lyssna av möten m.m. för att se om man planerade något brottsligt.

Nu går allt det där göra bakom hemmets fyra väggar, både handel, köp/sälj, kommunikation, planera brott i "virtuella möteslokaler" på nätet, dvs chattrum.

På grund av att så många brott numera går att göra bakom hemmets fyra väggar, så behöver övervakningen av de hederliga utökas i samma grad. Det behöver bli mer avlyssning av telefoner och chattkommunikation, mer avlyssning av internet, mer avlyssning av ekonomiska transaktioner m.m. så att allt kan spåras till 100% av polisen, för att komma tillrätta med brottslighet som begås mellan de 4 väggarna hemma.

Ja allt e unbreakable tills de inte är det längre.
Och EMV fungerar inte som du förklarar.
Och du kunde inte planera brott per telefon för i tiden? Polisen har redan idag tvångsåtgärder för datatrafik precis som de hade för telefon. Därför kriminella använde crypto mobiler (vilket inte gick bättre) o inte datorer.

Sen undrar jag hur du skickar stulna saker genom datorn? Har de uppfunnits en star trek transporter? Måste missat de...

"Ja men de kan ju posta de".. o bli förevigade på kameror som finns på alla postombud i stort sett.
Jo verkar mycke sämre för polisen än nån som träffas på en folktom plats mitt på dan för att göra sin affär.
Tror du lägger lite för mycket tilltro till datorer när de gäller säkerhet.
O sen är 99.9% av kriminella inte så insatta i datorer.. tror inte nån av dem ens hört talas om bleachbit. Därav hittar polisen i stort sett alltid spår i datorer o mobiler. Vilket du vetat om du läst lite förundersökningar.

Hela mobil grejen är den största gåvan till polisen sen fingeravtryck. Nu kan de se var alla är vid alla tider, vilka som slår följe med vem, vilken mobil en anonym mobil alltid ansluter till samma mast som vid typ samma tidpunkt.

Datorer o mobiler har gjort de lättare för polisen, inte svårare. Vad som gjort de svårare är tystnafskulturen som finns i högkriminella områden.

 

[Johan Arkitekten Engström]

Blev nyligen utslängd från Länsförsäkringar pga detta. Frågade hur jag skulle ta ut 100k, fick inget svar alls. Tog ut 10k i veckan i automat. 6 mån senare krävde de svar på var pengarna kom ifrån och vad jag använt dem till samt att jag måste styrka mina svar. Svarade att pengarna kom från min lön och att jag betalt tillbaka en skuld till en äldre släkting som ville ha kontanter. Fick genast svar att jag var portad från banken och hade 7 dagar på mig att avsluta alla konton. "Beslutet går ej att överklaga"

Avslutade allt, inklusive alla försäkringar. Villa, hem, två bilar samt livförsäkringar.

Hade jag fått beskedet personligen så hade det slutat väldigt illa. Spelar ingen roll vad lagen säger, en bankman som ifrågasätter vad jag gör med mina skattade pengar ska hamna 6 fot under....

Du skulle tagit ut en miljard, då hade du blivit bjuden på middag istället.

 

[Thomas_Blekinge]

Ja. Handlar man knark så är man per definition kriminell, precis som de som är medlemmar i ISIS och skär halsen av journalister.



Man får göra affärer upp till 66 666 kr per år för privat egendom utan att deklarera.
(enligt schablonen räknar man med att 75% av varje försäljning är vinst, vilket blir 16 666 kr mer än 50 000 kr)
Det är ganska svårt att komma upp i de summorna ens om man bor på tradera/blocket och gör sveriges största förrådsrensning. Det är ganska rejäla summor.
Det krävs snarare att man köper/säljer för att göra vinst för att komma upp i de summorna.

Om man fuskar med det för att kunna sälja för mer olagligt, så är man per definition kriminell, precis som de som är medlemmar i ISIS och skär halsen av journalister.



Ja jag vet, att många av de brotten begås i hemlighet.
MEN många av de brotten du nämner begås inte i eget hem, utan annans hem, och då finns det vittnen och spaningsuppgifter som kan berätta vart dessa personer går.

Med "mord på datorn" så syftade jag på flera saker, inte bara beställningsmord via darknet, men också mord som begås genom hacking. För att ta ett litet tillspetsat exempel, hacka en persons wifi-uppkopplade pacemaker.
Eller varför inte skicka en signal till någons GSM-uppkopplade insulinpump att köra i så mycket det går.

Det finns även andra grova brott som går att utföra enbart med hjälp av en dator, därav att jag är av åsikten att mer övervakning behövs. Helst ska staten kunna se varenda ord du skriver på nätet, varenda ord du säger i telefon, varenda bok och hemsida du läser, varenda krona du spenderar eller får.

MEN det får inte användas för att gripa/fängsla oliktänkande, utan skall enbart användas för att gripa/fängsla de som faktiskt begår ett brott.
MAXIMALT med befogenheter till staten, men befogenheterna får inte missbrukas.

Den här smörjan verkar komma direkt från kinesiska politbyrån. Jag trodde inte att någon i Sverige skulle förespråka den totalitära staten. Man blir rädd.

 

[sebastiannielsen]

Hela mobil grejen är den största gåvan till polisen sen fingeravtryck.

Korrekt, när man väl fått nosen på ett brott så är det lätt för polisen att använda tvångsmedel och spåra mobiler och logga m.m.
Så på det sättet har det blivit enklare för polisen att hitta brott som redan finns ett sk spaningsuppslag för.

Det jag menade är de brott som inte syns. De som aldrig kommer till polisens kännedom.
Där har datorer och mobiler gjort det svårare, för att man måste inte längre visa sig för samhället för att utföra brotten, många brott kan planeras och utföras inom hemmets fyra väggar.
Bedrägerier för att ta ett exempel.

Därför menar jag att man måste utöka tvångsmedlen ännu mer. Scanna av vanlig befolknings datorer, mobiler, meddelanden, pengar m.m. för att gå på sk "fiskeexpeditioner" och hitta nya brott så att säga.

Vad som gjort de svårare är tystnafskulturen som finns i högkriminella områden.

Precis, det är det som är problemet. Idag får man inte t.ex. bedriva telefonavlyssning eller datoravlyssning utan att det finns en skälig misstanke.
Ta bort det, så spelar det ingen roll om det finns en "tystnadskultur", brotten kommer ändå komma till polisens kännedom.

Att man då har penningtvättkontroll av pengar, tycker jag är bra, då kan man i alla fall hitta de brott i högkriminella områden där pengar är inblandat.
Ta bort kontanterna helt och snaran kommer strypas åt ORDENTLIGT för de kriminella.

Inför sedan total avlyssning och övervakning av all trafik, 24/7, ingen domstolsbeslut behövs, alla telefonsamtal och datortrafik loggas i 6 mån, och scanna igenom det med AI programvara för att hitta nya brott och kriminella, så kommer i princip ALL kriminalitet hittas.
Ta t.ex. de som umgås med kriminella, och vänd på varje liten sten i deras liv, även om det så bara råkar vara sonen till en kriminell pappa, där sonen är laglydig, så kommer det ändå säkert hittas saker som man kan fälla för.

Alla kriminella kommer då bli tvungna att gå tillbaka till det gamla med fysiska möten.

 

[DennisCA]

Det är ju där som dessa kontantkontroller kommer sätta stopp. När samhället blivit kontantfritt kommer de inte kunna göra så längre.



Ett annat exempel på varför kontantkontroll är bra. Det är lätt att sådana pengar smusslas undan så att man ska kunna undandra sig skulder som dödsboet har.
Detta för att man i Sverige har principen att man inte ärver skulder.
I andra länder ärver efterlevande skulderna, och får helt enkelt betala dem, då existerar inte detta problem över huvud taget, eftersom ingen "bouppteckning" och liknande behöver göras, utan där är det bara att komma överens bland de efterlevande och sedan roffa åt sig.
De efterlevande får betala så därför behöver då myndigheter inte lägga sig i.

Men i Sverige har man bestämt att man inte kan ärva skulder, och därför måste man ha ett system med bouppteckning m.m. så att de som avlidna människor lånat av, kan i så stor grad som möjligt, få tillbaka sina lånade pengar.

Herregud vilken dystopisk röra detta låter som, nog skulle det vara enklare att täppa alla skattehål för de rikaste än att hålla på så här och jaga småfolket för småpengar...

 

[heimlaga]

Inte nog med att du sebastiannielsen aldrig har arbetat på byggen eller i skogen eller gjort någonting annat där du ohjälpligt dränker och krossar telefoner om du vill ha arbetet utfört.
Du har inte heller någonsin köpt eller sålt en gammal bil eller båt eller traktor eller någon metallsvarv eller hyvelmaskin eller liknande. I det sammanhanget är det inte alls ovanligt att sälja begagnad lösegendom för mellan 50000 och 150000 kronor inom ett år. Sådana år inträffar kanske ett par tre gånger under livet men de inträffar för de flesta av oss som inte är egendomslösa i lägenhet. Då jag köpte traktorn som ändå var förhållandevis billig betalade jag 4800 euro kontant i ett kuvert. Några veckor senare sålde samma säljare den tillhörande snöslungan som jag inte hade haft råd att köpa. Jag skulle tro att hon fick kring 1000 euro för den. Redan då var hon uppe i långt över din ouppnåeliga gräns 50000 kronor på ett år. Senare samma år eller möjligtvis i början på året efter lär hon enligt gemensamma bekanta ha sålt ytterligare några traktorredskap.
Du har tydligen aldrig heller varit fattig. Sanningen är att skall man under nuvarande ekonomiska system kunna ta sig upp ur fattigdom måste man antingen ha litet svarta inkomster eller ärva en rik släkting. Man måste på något vis skrapa ihop till den egendom som behövs för att komma igång och börja få in lagliga pengar. Kalla mig kriminell om du vill för det är jag om man tolkar varje lagparagraf strikt men tack vare litet gråekonomi kom jag på fötter och lever inte längre på bidrag. Det fanns ingen annan väg. Stänger man den vägen så vinner staten visserligen litet skatteinkomster men samtidigt får man ett ständigt ökande antal individer och familjer som lever på bidrag alltså skattepengar för evigt.

Kort sagt. Du har en vision men den fungerar inte i verkligheten.

 

[Thomas_Blekinge]

Den grabben har kanske inte varit på historielektionerna eller läst "1984".

 

[heimlaga]

Den grabben har kanske inte varit på historielektionerna eller läst "1984".

Han är antingen född efter att Östtyskland föll ihop eller så levde han i en fantasibubbla redan på den tiden.

 

[sebastiannielsen]

Den grabben har kanske inte varit på historielektionerna eller läst "1984".

Har sett 1984 filmen, och ja all tortyr var vedervärdig och jag förespråkar det inte, och inte heller "brotten" som fanns i filmen.
Däremot ser jag inget fel med övervakningen, men BARA om den inte missbrukas!

Historian bytte jag f.ö. ut mot Matte D och är född 1989.

Det är som att ni är livrädda för penningtvättkontroll och övervakning och tror att staten kommer missbruka det för att sätta åt oliktänkande.
Lita på att staten inte missbrukar befogenheterna istället!

 

[KungFreddie]

Ja. Handlar man knark så är man per definition kriminell, precis som de som är medlemmar i ISIS och skär halsen av journalister.



Man får göra affärer upp till 66 666 kr per år för privat egendom utan att deklarera.
(enligt schablonen räknar man med att 75% av varje försäljning är vinst, vilket blir 16 666 kr mer än 50 000 kr)
Det är ganska svårt att komma upp i de summorna ens om man bor på tradera/blocket och gör sveriges största förrådsrensning. Det är ganska rejäla summor.
Det krävs snarare att man köper/säljer för att göra vinst för att komma upp i de summorna.

Om man fuskar med det för att kunna sälja för mer olagligt, så är man per definition kriminell, precis som de som är medlemmar i ISIS och skär halsen av journalister.



Ja jag vet, att många av de brotten begås i hemlighet.
MEN många av de brotten du nämner begås inte i eget hem, utan annans hem, och då finns det vittnen och spaningsuppgifter som kan berätta vart dessa personer går.

Med "mord på datorn" så syftade jag på flera saker, inte bara beställningsmord via darknet, men också mord som begås genom hacking. För att ta ett litet tillspetsat exempel, hacka en persons wifi-uppkopplade pacemaker.
Eller varför inte skicka en signal till någons GSM-uppkopplade insulinpump att köra i så mycket det går.

Det finns även andra grova brott som går att utföra enbart med hjälp av en dator, därav att jag är av åsikten att mer övervakning behövs. Helst ska staten kunna se varenda ord du skriver på nätet, varenda ord du säger i telefon, varenda bok och hemsida du läser, varenda krona du spenderar eller får.

MEN det får inte användas för att gripa/fängsla oliktänkande, utan skall enbart användas för att gripa/fängsla de som faktiskt begår ett brott.
MAXIMALT med befogenheter till staten, men befogenheterna får inte missbrukas.

Till att börja med.. du har rätt.. att staten missbrukar sina befogenhet har aldrig hänt, kommer aldrig hända och är absolut inget vi behöver oroa oss för. Och de har aldrig hänt att folk blivit av med jobbet för saker de sa för 10 år sen, som var helt oktroversiella då, men som nu anses fult.. dock ej kriminellt. Så du vill alltså att x tusen tjänstemänn ska ha full tillgång till vad du sagt o skrivit hela ditt liv?

Om 2 år kanske det ses som fruktansvärt att vara emot personlig integritet.. du raderar dina inlägg men nån på 1984 roteln på polisen vill minsann hitta dessa hemska människor o sen låter nån kompis veta va du sagt.. sen efter 100tals samtal o 1000tals mail om vilken avskyvärd person din AG anställer så ger han dej sparken pga du skadat bolagets anseende. Inte så vanligt I swe just nu men i usa är det i full swing, dock pga andra uttalanden. O de som e i usa kommer till swe 5-10 år efter.

Och det du inte verkar fatta är att om vår stat har tillgång till ALLT om dej, då har alla andra stater det också. Eller spioner finns inte? Det verkar vara en säkerhetsrisk som vida överstiger nåt annat.

Kan du ge exempel på när nån dödats genom insulinpump el pacemaker? Jag är väl medveten om riskerna med att internet ansluta sådant.. men då verkar en bättre lösning att enbart tillåta nån extremt svag kommunikation.. så du måste hålla din mobil/whatever mot pacemaker för att uppdatera. Det enda momentet som du skulle behöva lägga till är att din läkare ringer dej först, o säkerheten ökas extremt mycket. En fan så bättre lösning än att införa 1984 samhälle. Och lite mer kostnadseffektiv.. typ enormt..

Men allt det du nämner är rent trams... tror du vanliga kriminella sysslar med detta? Till vilken vinning? Detta är nåt som statsaktörer evt skulle ta till. O då hjälper ej lagar.

Och de brotten jag nämnde kan begå i både eget hem el annans hem, men oftast utan vittnen.

Ja personen som köpet 1g weed gör sig skyldig till ringa narkotikabrott och straffet blir samma som vid fortkörning. Ja fortkörning är ett brott.
Så du anser att familjen som get sin 17 åriga som 100kr i veckan som han gått o köpt weed för (utan familjens vetskap, nej finns inget uppsåtskrav då banken inte är en domstol) ska stängas av från alla banker så de får leva som zigenare gjorde för 100 år sen?
El den mamman som hjälper sin dotter med betalning på sin leasingbil o hon sen kör 5km för fort 3 ggr under ett år, de ska också kastas ut från samhället?

Du verkar vara ett troll för så här naiv och oempatisk kan ingen normal människa vara. El ev är du sociopat/,psykopat som begår brott hela tiden men anser att alla andra ska sköta sig.

Förresten.. varför har du inte kameror i alla dina rum som du live sänder? Gör du inget brottsligt så är de väl lugnt?

 

[heimlaga]

Har sett 1984 filmen, och ja all tortyr var vedervärdig och jag förespråkar det inte, och inte heller "brotten" som fanns i filmen.
Däremot ser jag inget fel med övervakningen, men BARA om den inte missbrukas!

Historian bytte jag f.ö. ut mot Matte D och är född 1989.

Det är som att ni är livrädda för penningtvättkontroll och övervakning och tror att staten kommer missbruka det för att sätta åt oliktänkande.
Lita på att staten inte missbrukar befogenheterna istället!

Problemen kommer när en person hamnar i en situation som systemet inte har förutsett. Jag ser många sådana situationer i min och andras vardag.
Då är det lätt hänt att det blir som med murarna i Sovjet. Stalin och hans efterföljare förföljde murare hårt och hänsynslöst eftersom systemet inte beaktade att de existerade. Samtidigt behövde folk eldstäder och skorstenar.
Ett liknande problem fanns med slaktare i det gamla Japan. Konfucius hade glömt att nämna slaktare i sina skrifter och hans bokstavstrogna efterföljare uteslöt alla slaktare ur samhället och skapade av dem och alla ättlingar till slaktare och andra yrkesgrupper som Konfucius inte hade nämnt en utstött underklass utan medborgerliga rättigheter. Man var beroende av deras tjänster men de fick inte finnas. Det blev grunden till yakuza maffian.