Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 735 inlägg
Då har du ju behövt ett oscilloskop länge! Och nu har du ju tom behovsargument som håller inför hon-som-bestämmer! Bara att beställapacman42 skrev:
Precis. Du kan ju inte bara ge upp nu och bara helt krasst lösa problemet. Här måste ju undersökas! Att mäta är att veta.
Nej, men de säljer säkert sådana till en överkomlig penning på Aliexpress med...
Hej pacman42
Utifrån din beskrivning har du hittat ett intressant fenomen.
Under min tid på ASEA Corporate research i Västerås (sedermera ABB) på 1980 talet så hade jag många gånger uppdraget att titta på denna typ av fenomen. Det kunde vara jordfelsbrytare som kopplade ifrån ett ”kalibreringslab” vid samma tid på dygnet, datorer som plötsligt blev blockerade eller haverier i drivsystem i MW klassen.
Jag lärde mig mycket under den tiden. Kunskap som sedan kunde återföras till ABB och som kunde innebära förändring i utförande i apparater och system.
Du har inte de resurser jag hade på ABB och därför förstår jag att det enklaste är att du hittar en lösning som t.ex. kan bli, att du byter säkringarna till en annan typ som du själv föreslår.
Men då lär vi oss, rent tekniskt, inte orsaken till fenomenet, och kan då inte återföra kunskap som skulle kunna vara till nytta för hela samhället.
Utifrån det du hitintills beskrivit och kunnat testa, så har jag har ännu inte några ytterligare idéer om orsaken.
För att komma längre måste man rimligen göra, det som jag gjorde på ABB, testa ett antal olika gånger med olika förutsättningar och även plocka fram mätinstrument (t.ex. minnesoscilloskop) och samtidigt mäta.
Det första jag skall göra är att testa med en resistiv ballast aktiv (det jag tänker använda är en glödlampa, jag har några sparade till bastun), det bör lösa problemet på den fasen i alla fall. Är dock bortrest resten av denna veckan, så det kommer att behöva vänta några dagar.
Du skulle kunna göra lite enkla test redan som du har det nu. Håll en av säkringarna bruten så du bara har en halva till när du bryter och sen andra alternativet. Är det enkelt att göra kan du lägga fasen från ena gruppen på andra så du testar med bara en säkring.
Din tanke med säkringar karaktäristik B är säkert riktig vill det sig kan de ligga lågt i godkända spannet och då i det fallet häradet 30 A. Magnetutlösaren är ju opolariserad men är dina transienter såna att en större DC komponent finns kan de säkert uppträda ännu känsligare. Tyder ju lite på det eftersom båda löser ganska konsekvent ihop.
Sånt här var som Martin skriver vanligt när tex switchade nätdon började komma ut i större mängder. I mina yngsta dar höll jag också ibland på med lite felsökningar, utredningar på temat. Någon gång var det resonans mellan olika grenar som låg bakom men då inte symptom med lösta säkringar utan oförklarligt förstörda don. Setupen kunde vara så känslig att det kunde räcka med att det kopplades om så lite kabellängd eller andra parallella laster varierade och då inga problem när man kom och skulle kolla problemen. Grunden egentligen det switchbrus Martin brukar ta upp och i kombination med dålig immunitet hos vissa don när alla individuellt ändå var "godkända" enligt tidens tidiga normer. Snabbt kom ju förbättrade konstruktioner så det ordnade sig på ganska kort tid åtminstone praktiskt sett.
Det typiska är ju annars att det löser vid tillslag och många nätdon av lite sämre utförande som uppträder strikt kapacitivt i det läget. Det är ett lite intressant fall du har så hoppas du försöker mäta lite innan du byter till C.
Jag stötte på något liknande problem med att en kund upplevde att elbilsladdaren löste ut dvärgbrytare (C10A) till deras kyl/frys när de laddade bilen.
Gruppen för kylen sitter i en undercentral som förser kök/badrum/tvättstuga. Den undercentralen matades av 3st C13A 5g1.5 mm² från deras central och jag kunde inte återskapa det scenariot så jag drog en ny 5g6 matning till deras undercentral och antog det var underdimensionerat. Men kund kanske hade rätt ändå?
Gruppen för kylen sitter i en undercentral som förser kök/badrum/tvättstuga. Den undercentralen matades av 3st C13A 5g1.5 mm² från deras central och jag kunde inte återskapa det scenariot så jag drog en ny 5g6 matning till deras undercentral och antog det var underdimensionerat. Men kund kanske hade rätt ändå?
Om det finns induktiv last så kan det vara samma problem, men jag är inte så säker. Eftersom laddaren sitter i elbilen så beror det på hur den är gjort, men nog kan det finnas kraftiga switchade "nätaggregat" (last) även där.
Hällen har en rätt stor induktiv last. I mitt fall har jag många små induktiva laster parallellkopplade på säkringarna som går. Så det verkar bero på det åtminstone. Om det är samma fenomen ..
Hällen har en rätt stor induktiv last. I mitt fall har jag många små induktiva laster parallellkopplade på säkringarna som går. Så det verkar bero på det åtminstone. Om det är samma fenomen ..
Tack vare din tråd och underliga fixering kring problemet som även spillt över till andra trådar utan att använda rakkniven ska jag passa på att göra mätningar i lite olika praktikfall. Det kommer ta lite tid till dess jag har anledning att besöka flera av dem som är lämpligt olika men på samma tema dvs matningsdon i många storlekar och varianter.
Har du eller andra något särskilt att testa tex vilka avsnitt ska brytas, enstaka faser och på vilken nivå alltså med olika andra delar parallellt osv.
Finns möjlighet till prov där allt från enstaka kW ligger via don upp till 50 kW beroende på vilken anläggning det rör sig om. Blandat 1- och 3-fasiga och skilda typer och fabrikat. Ett bra ställe att testa har ett 30-tal enfasiga don matat via trefas och med ett antal grupper enkla att manipulera för olika felfall fasbortfall osv även uppströms med andra delar parallellt.
Vill du kan jag ta med möjlighet att lägga parasitära kretsar med fritt vald RLC i några punkter kom in med var och vilka värden som önskas. Samma med var mätningar ska göras. Vi kan välja upp till fyra skilda matställen så placera ut dem.
Fran till början av mars kan vi fundera sen kommer jag vara på plats under ganska komprimerad tid i de olika anläggningarna och kan göra proven.
Har du eller andra något särskilt att testa tex vilka avsnitt ska brytas, enstaka faser och på vilken nivå alltså med olika andra delar parallellt osv.
Finns möjlighet till prov där allt från enstaka kW ligger via don upp till 50 kW beroende på vilken anläggning det rör sig om. Blandat 1- och 3-fasiga och skilda typer och fabrikat. Ett bra ställe att testa har ett 30-tal enfasiga don matat via trefas och med ett antal grupper enkla att manipulera för olika felfall fasbortfall osv även uppströms med andra delar parallellt.
Vill du kan jag ta med möjlighet att lägga parasitära kretsar med fritt vald RLC i några punkter kom in med var och vilka värden som önskas. Samma med var mätningar ska göras. Vi kan välja upp till fyra skilda matställen så placera ut dem.
Fran till början av mars kan vi fundera sen kommer jag vara på plats under ganska komprimerad tid i de olika anläggningarna och kan göra proven.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 137 inlägg
Här är ett schema på en typisk SMPS, t.o.m "awesome", den första jag hittade på nätet.
Vad är det som svänger här och orsakar strömmar vid avstängning höga nog att momentanlösa en B10 dvärg?
Vi pratar ju strömmar mot andra grupper i anläggningen, inte mellan SMPS'er på samma grupp.
Men TS har visserligen två grupper gödslade med SMPS'er...
Drosseln på ingången är "liten". Vad förmår den göra och hur kan det leta sig ut på linjen?
Vad är det som svänger här och orsakar strömmar vid avstängning höga nog att momentanlösa en B10 dvärg?
Vi pratar ju strömmar mot andra grupper i anläggningen, inte mellan SMPS'er på samma grupp.
Men TS har visserligen två grupper gödslade med SMPS'er...
Drosseln på ingången är "liten". Vad förmår den göra och hur kan det leta sig ut på linjen?
Jag tänker inte skruva isär mitt 1200W nätaggregat till ena datorn , men här är några bilder från tester. Det är rätt rejält biffiga spolar som sitter på ingångarna:
Efterträdaren:
Edit: Jag har varit tydlig med att jag inte är någon utbildad ingenjör och vet inte hur mycket som kan leta sig bakvägen ut på nätet vid avstängning. Finns kanske schema även till dessa mer avancerade saker. Båda är Corsair, men jag vet iaf att ovanligt nog i dessa sammanhang så är iaf AX1200-varianten konstruerad och tillverkad av Foxconn, en väldigt udda fågel i just stora PSU-sammanhang för hemdatorer, men företaget är ju gigantiskt.
Efterträdaren:
Edit: Jag har varit tydlig med att jag inte är någon utbildad ingenjör och vet inte hur mycket som kan leta sig bakvägen ut på nätet vid avstängning. Finns kanske schema även till dessa mer avancerade saker. Båda är Corsair, men jag vet iaf att ovanligt nog i dessa sammanhang så är iaf AX1200-varianten konstruerad och tillverkad av Foxconn, en väldigt udda fågel i just stora PSU-sammanhang för hemdatorer, men företaget är ju gigantiskt.
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 137 inlägg
Ja, det är ju storlekar i en annan härad än nedan som jag tyckte var ovanligt stor för en nätdel till en DVD.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 735 inlägg
Njae, är de det egentligen? Jag menar jämfört med en normalstor linjär transformator så måste de ju vara ganska små (eller?) och dessa sköt ju inte säkringar till höger och vänster när de var vanligare än de var idag.
ChatGPT får ju ofta lida, men som med alla verktyg så kan den glimma till om man kan bedöma svaret. Så jag roade mig faktiskt med att ställa följade fråga:
"Will a switchmode power supply back feed anything to the mains if the mains line were suddenly shut off by a circuit breaker? Answer as an expert in electrical power engineering and power electronics. Your answer should be at the masters in electrical engineering level."
Sammanfattningsvis så säger den "nej". Av de skäl som Bo pekar mot tidigare. Den levererar en ganska vederhäftig analys tycker jag (jag inkluderar länk nedan).
Den pekar på att det finns tre möjligheter, likriktarbryggan, PFC-kretsar och EMI-filter på ingången.
Likriktarbryggan kan inte bakmatas från likströmsbussen i aggregatet (mest energi utan jämförelse lagras ju i likströmskondensatorerna på ingångssidan) eftersom dioderna biaseras baklänges och blockerar.
PFC hävdar den är typiskt en boost-konverterare som till sin natur är endirektionell så den kan inte bakmata heller och till sist
EMI-filtren kan teoretiskt bakmata men det säger den inte kommer leda till mycket pga den höga impedansen när säkringen bryter.
Det enda som återstår är felfall som t ex att likriktarbryggan kortsluter. Men det är som sagt inte normalt driftläge och leder till haveri. PFC-kretsen skulle kunna vara sönder den med, men det är tveksamt om den fungerar då heller efter det? (Min egen kommentar).
Här är länk till svaret så behöver vi inte fylla upp diskussionen här.
ChatGPT får ju ofta lida, men som med alla verktyg så kan den glimma till om man kan bedöma svaret. Så jag roade mig faktiskt med att ställa följade fråga:
"Will a switchmode power supply back feed anything to the mains if the mains line were suddenly shut off by a circuit breaker? Answer as an expert in electrical power engineering and power electronics. Your answer should be at the masters in electrical engineering level."
Sammanfattningsvis så säger den "nej". Av de skäl som Bo pekar mot tidigare. Den levererar en ganska vederhäftig analys tycker jag (jag inkluderar länk nedan).
Den pekar på att det finns tre möjligheter, likriktarbryggan, PFC-kretsar och EMI-filter på ingången.
Likriktarbryggan kan inte bakmatas från likströmsbussen i aggregatet (mest energi utan jämförelse lagras ju i likströmskondensatorerna på ingångssidan) eftersom dioderna biaseras baklänges och blockerar.
PFC hävdar den är typiskt en boost-konverterare som till sin natur är endirektionell så den kan inte bakmata heller och till sist
EMI-filtren kan teoretiskt bakmata men det säger den inte kommer leda till mycket pga den höga impedansen när säkringen bryter.
Det enda som återstår är felfall som t ex att likriktarbryggan kortsluter. Men det är som sagt inte normalt driftläge och leder till haveri. PFC-kretsen skulle kunna vara sönder den med, men det är tveksamt om den fungerar då heller efter det? (Min egen kommentar).
Här är länk till svaret så behöver vi inte fylla upp diskussionen här.
En idé som poppar upp är brown-out, dvs. att sjunkande spänning ger högre ström i de switchade kraftaggregaten, men det förutsätter att det finns något annat som håller upp spänning, så finns det någon trefasmotor någonstans i systemet (som fläkt eller värmepump)?
En annan möjlighet är att du får en induktiv transient från t.ex. en transformator eller kylskåpskompressor som kan tända överspänningsskydd av gasurladdningstyp (men de är inte så frekvent förekommande numera) - men det skulle i så fall sitta sådana på båda faserna och dessutom vara igång.
Ytterligare en möjlighet är kontaktstudsar när man slår av som ger strömspikar, men det låter inte som den troligaste anledningen, speciellt inte om det inträffar oavsett om man bryter med brytaren eller jordfelsbrytare. Det finns enstaka switchade kraftaggregat som beter sig riktigt illa på kontaktstudsar.
Ett enkelt test att göra, om du innan du bryter huvudbrytaren slår av alla andra grupper, går säkringen fortfarande då? Så man kan avgöra om det är någon påverkan från apparater på andra grupper.
Annars får man väl prova att koppla ur apparater tills problemet inte längre uppstår för att ringa in vad som utlöser det.
En annan möjlighet är att du får en induktiv transient från t.ex. en transformator eller kylskåpskompressor som kan tända överspänningsskydd av gasurladdningstyp (men de är inte så frekvent förekommande numera) - men det skulle i så fall sitta sådana på båda faserna och dessutom vara igång.
Ytterligare en möjlighet är kontaktstudsar när man slår av som ger strömspikar, men det låter inte som den troligaste anledningen, speciellt inte om det inträffar oavsett om man bryter med brytaren eller jordfelsbrytare. Det finns enstaka switchade kraftaggregat som beter sig riktigt illa på kontaktstudsar.
Ett enkelt test att göra, om du innan du bryter huvudbrytaren slår av alla andra grupper, går säkringen fortfarande då? Så man kan avgöra om det är någon påverkan från apparater på andra grupper.
Annars får man väl prova att koppla ur apparater tills problemet inte längre uppstår för att ringa in vad som utlöser det.
Varför trodde du att det kunde vara orsaken?J J-banan skrev:
Du skrev att en 10 A säkring i andra änden av ledningen löste ut. Inte att 13 A säkringen tenderade att lösa ut.