Det finns ju t o m tydligt uttryckt:Nötegårdsgubben skrev:
"En allmän gräns för allemansrätten är att nyttjandet inte får ske så att det innebär någon beaktansvärd skada eller annan olägenhet för fastighetsägaren eller annan rättsinnehavare."
Är inte "annan olägenhet" ett väldigt lågt ställt krav? "Beaktansvärd skada" är ju ett rätt högt ställt krav. Beaktansvärd ekonomisk skada antar jag man menar, något som markägaren förlorar på?
Redigerat:
Nä, det är väl förvisso även där legalitetsprincipen som gäller, "inget brott utan lag"(?)Claes Sörmland skrev:
Men jag uppfattar att "allemansrätten" som begrepp inte allmänt avser allt som inte är förbjudet, utan specifikt det som gäller i skog och mark.
Inte visste jag att du är så gammal. Allemansrätten har funnits åtminstone sedan landskapslagarnas tid.S Staffan-N skrev:
I min vardag som småskogsägare på landet är allemansrätten minst lika mycket en fråga om att kunna ha en fungerande vardag som det är en fråga om rekreation.
Allemansrätten är uråldrig och absolut nödvändig om det skall fungera att bo och leva utanför tätorter utan att vara antingen storgodsägare eller någon storgodsägares statare.
”I huvudsak” betyder inte endast…
Medlem
· Västernorrland
· 2 471 inlägg
Det där är ju verkligen inte någon tolkning som HD gör av vilken närmare utsträckning färdselrätten har.M Maijckel skrev:
Du har dessutom kapat i citatet och tagit det ur sitt sammanhang på ett missvisande sätt.
Det som de lyfter fram är att en rätt att i viss utsträckning ta naturprodukter hör till de framträdande delarna av allemansrätten.
Sedan framgår ju av resonemanget som följer att det är den motsatsvisa läsningen av andra bestämmelser som i stor utsträckning är det som definierar allemansrättens omfång, men inte enbart.
Om du ska tolka ut något från domen som rör utsträckningen av allemansrätten utanför vilket tagande av naturprodukter den ger utrymme för, och hur det i sin tur spelar in på gränsdragningen mellan fast och lös egendom, så är det väl konstaterandet att gränsdragningarna inte är helt absoluta och har ett mått av utrymme för tolkning av omständigheterna i det enskilda fallet.
Bl.a slutsatserna i punkterna 21 och 33 lägger vikt vid att det är omöjligt att helt på förhand definiera en exakt och allmängiltig gräns för när något får tas eller när det blivit en del av marken.
Om man öht ska dra någon slutsats i fråga om ridningens reglering i allemansrätten av denna dom borde det snarare vara att det med största sannolikhet även i det fallet är omöjligt att definiera en exakt och allmängiltig gräns för när man får färdas med häst. Det måste till ett mått av tolkning av förutsättningarna i den aktuella situationen.
Det jag menade på är att den moderna allemansrätten som togs fram på 40-talet med syftet att stärka rekreation och friluftsliv och sedermera blev inskriven i grundlagen, skall skiljas från den urgamla sedvanerätt som föregick den. Friheterna må vara lika men syftet är annorlunda.H heimlaga skrev:
Medlem
· Västernorrland
· 2 471 inlägg
Logiken blir klarare när man ser på helheten som att man gör en fördelning av en pott av dispositionsmöjligheter av marken, snarare är avgränsande av förbudsgränser a al legalitetsprincipen.C cpalm skrev:
Det handlar om hur olika delar av rättigheterna till marken fördelas mellan olika rättighetshavare (däribland fastighetsägaren och kollektivet "alle man")
1. Om saken är reglerad i lag gäller det som står där. (terrängkörningslagen)
2. Om det inte är en undantagen typ av mark (hemfrid, olika anläggningar typ industrimark etc.)
3. Om det av hävd har varit brukligt att... (bärplockning)
4. Om det orsakar för mycket skada eller olägenhet. (trampa ner växande gröda)
5. Om inget sägs ska rätten anses tillhöra "alle man".
(ej uttömmande)
MEN förutsättningen för "alle man" att utöva rätten är att det sker med hänsyn och förnuft.
Jag uppfattar det som att vägen helt enkelt utgör en del av "marken" som rätten gäller på. På principiell nivå är det inte avgörande för allemansrättens tillämplighet om det är åker, väg, grustag e.dyl. anordnat på marken. Däremot får det betydelse för den situationsrelaterade tolkningen av vad som är tillåtet just där. (bl.a av vad som orsakar skada)
.
Tänker mig rätten gäller på samma sätt mot en som äger vägen som mot åkerns arrendebonde ifall det är annan än fastighetsägaren.
Jag tänker att allemansrätten precis som det står i grundlagen gäller tillgång till naturen. D v s ligger vägen i naturen så delar jag ditt resonemang. Ligger t ex vägen på t ex kvartersmark så är allemansrätten inte tillämplig där utan man färdas där om ägaren är med på det. Där faller ju också ditt exempel åker (odlingar få ej beträdas), grustag (industritomter på ej beträdas), den marken omfattas alltså inte av allemansrätten för att den inte är natur och det är helt i enlighet med detta straffbelagt att beträda den marken mot ägarens vilja. Inte heller vägar på tomter och industritomter får därmed beträdas mot ägarens vilja. Sen får ju allmän väg och allmän plats beträdas även om de inte ligger i naturen. Det beror på att det offentliga har avsatt dem för detta. Det offentliga kan dock spärra av dem om det behövs, t ex fick jag inte gå på delar av Roslagsgatan i Stockholm i veckan, trots att det är allmän plats, för kommunen utförde arbete på ledningar i gatan.R Räknenisse skrev:
1952 när man politikerna försöker omsätta fritidsutredningens allemansrätt i lag funderar man över detta med "färdselrätt". Kungl. Maj.ts proposition nr 187 med förslag till strandlag resonerar om en redan existerande färdselrätt inom ramen för det som kom att kallas allemansrätten (s 9):
"Ehuru denna rätt [=allemansrätten] icke är i sin helhet fixerad i lag, finnas dock vissa lagbestämmelser, som antyda dess förhandenvaro. En bestämmelse, från vilken motsättningsvis kan slutas att en allmän färdselrätt över annans mark av viss beskaffenhet finnes, är stadgandet i 24 kap. 4 § strafflagen. Enligt lagrummet är den, som olovligen tager väg över tomt eller plantering eller över annan äga som kan skadas därav, förfallen till bötesstraff. Här förutsättes tydligen, att tagande av väg över andra än de uppräknade ägoslagen är rättsenligt."
Lagstiftaren redogör även för fritidsutredningens förslag på vilken naturmark som allemansrättens färdselrätt gäller (s 11):
"Med utgångspunkt härifrån hade fritidsutredningen såvitt gällde tomt och plantering uppställt följande regler såsom nu gällande i fråga om färdselrätten:
Allmänheten äger icke utan ägarens lov beträda tomt, trädgård och park. Med tomt förstår utredningen här varje område omkring en byggnad, vare sig området blivit föremål för kultiveringsåtgärder eller ej. Är området inhägnat blir i allmänhet hägnaden avgörande för hur stor areal som skall anses vara tomt såvida icke den inhägnade arealen är osedvanligt stor. I sistnämnda fall torde såsom tomt böra räknas all mark inom hägnaden — även sådan av ren utmarkskaraktär — som ligger inom sådant avstånd från byggnad eller för ägarens trevnad gjorda anläggningar, att dess beträdande rimligen kan antagas inkräkta på ägarens berättigade intresse av att få vara ostörd och ogenerad. Saknas inhägnad, måste i varje fall de närmaste omgivningarna kring byggnaden anses som tomt."
https://www.riksdagen.se/sv/dokumen.../kungl-majts-proposition-nr-187_ed30187/html/
"Ehuru denna rätt [=allemansrätten] icke är i sin helhet fixerad i lag, finnas dock vissa lagbestämmelser, som antyda dess förhandenvaro. En bestämmelse, från vilken motsättningsvis kan slutas att en allmän färdselrätt över annans mark av viss beskaffenhet finnes, är stadgandet i 24 kap. 4 § strafflagen. Enligt lagrummet är den, som olovligen tager väg över tomt eller plantering eller över annan äga som kan skadas därav, förfallen till bötesstraff. Här förutsättes tydligen, att tagande av väg över andra än de uppräknade ägoslagen är rättsenligt."
Lagstiftaren redogör även för fritidsutredningens förslag på vilken naturmark som allemansrättens färdselrätt gäller (s 11):
"Med utgångspunkt härifrån hade fritidsutredningen såvitt gällde tomt och plantering uppställt följande regler såsom nu gällande i fråga om färdselrätten:
Allmänheten äger icke utan ägarens lov beträda tomt, trädgård och park. Med tomt förstår utredningen här varje område omkring en byggnad, vare sig området blivit föremål för kultiveringsåtgärder eller ej. Är området inhägnat blir i allmänhet hägnaden avgörande för hur stor areal som skall anses vara tomt såvida icke den inhägnade arealen är osedvanligt stor. I sistnämnda fall torde såsom tomt böra räknas all mark inom hägnaden — även sådan av ren utmarkskaraktär — som ligger inom sådant avstånd från byggnad eller för ägarens trevnad gjorda anläggningar, att dess beträdande rimligen kan antagas inkräkta på ägarens berättigade intresse av att få vara ostörd och ogenerad. Saknas inhägnad, måste i varje fall de närmaste omgivningarna kring byggnaden anses som tomt."
https://www.riksdagen.se/sv/dokumen.../kungl-majts-proposition-nr-187_ed30187/html/
Det jag for efter är att just färd på (privat) väg är ett eget särskilt område i ett sådant fördelningsresonemang. Icke att förväxla med allemansrätt.R Räknenisse skrev:
Om man vill kalla det för "allemansrätt" eller inte är ju lite av en smakfråga. Se propen ovan från 1952 när termen allemansrätt ännu inte är etablerad i språket. Där talar man om en färdselrätt i skog och mark som är en viktig komponent för en allemansrätt.C cpalm skrev:
Ett tankexperiment: Riksdagen avskaffar allemansrätten, alltså var och ens tillgång till naturen. Behöver det betyda att färdselrätten för olika typer av vägar avskaffas? Nej, det behövs ju inte, se t ex UKs lösning där man ofta har rätt till väg men inte till naturmark.
Förvisso, har aldrig sett det i det perspektivet. I ett större perspektiv kan man ju säga att t.ex. skatteplanering ingår i allemansrätten. 🙂
Känner du någon ägare till skogsväg som gärna upplåter den för upprepad ridning i vilket väder som helst? Det är nämligen så ridning går till idag. De ägare till skogsväg jag känner vill oftast inte ha ridning där. För att komma från stallet till skogsvägen behöver oftast andra vägar passeras. De finns t.om. de som hellre gräver bort sin skogsväg än att den används som ridanläggning.
Jag tycker Stockholms tingsrätt beskriver riskerna med häst på ett bra sätt. (Skenande hästar på Djurgården, Mål: B 7487-24 i Svea Hovrätt). Jag kan inte påstå att jag känner till några barnvagnar som råkat i rull och mejat ner fotgängare bakifrån.
Jag tycker inte att det är missvisande. Det är HD's beskrivning av vad rättigheten "allemansrätten" innebär under rubriken "allmänt" (om allemansrätten). Att HD nu väljer att göra tillägget "färdsel till fots", trots att man inte behövde utveckla detta för utgången av målet, får väl ses som att man tog tillfället i akt. Det är trots allt nästan 30 år sedan allemansrätten låg på HD's bord senast, och vem vet när möjligheten för HD att sätta sin prägel på detta fenomen dyker upp nästa gång.R Räknenisse skrev:
Skriver en domstol ”i huvudsak” betyder det inte ”enbart” ”endast” ”utan undantag” till fots.
Det betyder att även andra sätt att ta sig fram är ok. Gissningsvis specificerar de inte vilka sätt detta kan vara eftersom detta kan variera över tid, men sannolikt avses sådant som skidor, snöskor, kanot, barnvagn, till häst och alla andra sätt man kan ta sig fram i skogen.
Det finns inget lättare än att juridiskt totalförbjuda något, det är mycket svårare att täcka undantag och det mindre vanliga. Hade deras avsikt varit (som du hoppas) varit att förbjuda ridning hade de skrivit det. Det gjorde man inte.
Snacka om att du läser texten som satan läser bibeln…
Det betyder att även andra sätt att ta sig fram är ok. Gissningsvis specificerar de inte vilka sätt detta kan vara eftersom detta kan variera över tid, men sannolikt avses sådant som skidor, snöskor, kanot, barnvagn, till häst och alla andra sätt man kan ta sig fram i skogen.
Det finns inget lättare än att juridiskt totalförbjuda något, det är mycket svårare att täcka undantag och det mindre vanliga. Hade deras avsikt varit (som du hoppas) varit att förbjuda ridning hade de skrivit det. Det gjorde man inte.
Snacka om att du läser texten som satan läser bibeln…