Förluster i transformator och ledningar är försumbara jämfört med förluster i form av dålig verkningsgrad på lampan.
Om jag minns rätt så är förlusten i en elektronisk transformator ca 3%, och med väldimensionerat kablage så bör man ha en kabelförlust i storleksordningen max 1%.
Verkningsgradskillnaden på lampor (alltså inmatad effekt kontra "ljuseffekt") ligger ju i storleksordningen flera 10 tals procent (ex. mellan 230V och 12V).
Om jag minns rätt så är förlusten i en elektronisk transformator ca 3%, och med väldimensionerat kablage så bör man ha en kabelförlust i storleksordningen max 1%.
Verkningsgradskillnaden på lampor (alltså inmatad effekt kontra "ljuseffekt") ligger ju i storleksordningen flera 10 tals procent (ex. mellan 230V och 12V).
Medlem
· Västerbottens län
· 18 051 inlägg
Vi ska inte oroa oss över verkningsgraden på transformatorn, den ligger runt 95 %. Däremot glödlampan ligger runt 5-10 % och är den stora "boven". En glödtråd till en 230 V är 19 gånger längre än glödtråden till en 12 V. Arean är samtidigt 19 gånger mindre, dvs diametern på tråden är lite drygt bara en fjärdedel.
Det kanske till och med styrmannen inser att det är enklare att hålla reda på en kort och tjock tråd.
Tråden förbränns även om halogenet återför metallen, om man bränner bort 0,01 mm metall så gör det större skillnad på en klen tråd.
De elektroniska (ej järnkärne) transformatorerna har reglering så utspänningen är alltid 11,8 volt lite oavsett nätspänningen som kan variera mellan 206-244 volt (hoppas det var rätt gränser men rätta om det var fel). med så stora variationer på nätspänningen måste 230 volts utrustningen tåla 244 volt med en rimlig livsläng och då blir verkningsgraden / ljusutbytet sämre.
Styrmannen kanske har en klen landkabel så spänningen är lite lägre och då håller hans spottar länge.
Har man en kort och tjock glödtråd så går det att öka temperaturen utan att den omedelbart havererar och det ger ett vitare ljus och då glödtråden är kortare så blir ljuset mera punktformat och uppleves mera irriterande att se in i spotten (det är ju inte meningen att se in i den).
Med en punktformad ljuskälla så blir det hårdare skuggor. Den som inte gillar det hårda ljuset kan använda vanliga innermatterade glödlampor eller hellre lysrör som ger ett mjukare ljus.
Om vi nu räknar in transporten i livslängden då vinner 12 V stort, mycket stort.
Skakninga behöver inte vara så stora (jänka kurs på övervåningen) men om man träffar resonasfrekvensen så skakar tråden mycket. En kort och tjock tråd dämpas ut snabbt men en lång och tunn uppför sig som en slinkyfjäder.
Spänningsfallet är naturligtvis ett problem då strömmen är 19 ggr högre och installationen är 19 ggr känsligare för spänningsfall men det är problem som går att bemästra, rätt placering av trafo och korta kablar.
Allt jag skrivit ggr 19 är egentligen bara 10 då en 12 volt ger nästan dubbelt med ljus.
Hur vi än vrider och vänder på detta så om vi håller oss till 230 volt och helt vanliga glödlampor så ger en 100W bättre ljusutbyte än 15 W och 100 Wattaren håller bättre.
En 50 W 230 V spot är starkare / bättre ljusutbyte än en 35W.
En 35 W 12 V spot är starkare / bättre ljusutbyte än en 20W.
Att dimma glödljus sparar naturligtvis energi men ljusutbytet minskar fortare än energibesparingen då temperaturen på glödtråden minskar.
Prototypen
Det kanske till och med styrmannen inser att det är enklare att hålla reda på en kort och tjock tråd.
Tråden förbränns även om halogenet återför metallen, om man bränner bort 0,01 mm metall så gör det större skillnad på en klen tråd.
De elektroniska (ej järnkärne) transformatorerna har reglering så utspänningen är alltid 11,8 volt lite oavsett nätspänningen som kan variera mellan 206-244 volt (hoppas det var rätt gränser men rätta om det var fel). med så stora variationer på nätspänningen måste 230 volts utrustningen tåla 244 volt med en rimlig livsläng och då blir verkningsgraden / ljusutbytet sämre.
Styrmannen kanske har en klen landkabel så spänningen är lite lägre och då håller hans spottar länge.
Har man en kort och tjock glödtråd så går det att öka temperaturen utan att den omedelbart havererar och det ger ett vitare ljus och då glödtråden är kortare så blir ljuset mera punktformat och uppleves mera irriterande att se in i spotten (det är ju inte meningen att se in i den).
Med en punktformad ljuskälla så blir det hårdare skuggor. Den som inte gillar det hårda ljuset kan använda vanliga innermatterade glödlampor eller hellre lysrör som ger ett mjukare ljus.
Om vi nu räknar in transporten i livslängden då vinner 12 V stort, mycket stort.
Skakninga behöver inte vara så stora (jänka kurs på övervåningen) men om man träffar resonasfrekvensen så skakar tråden mycket. En kort och tjock tråd dämpas ut snabbt men en lång och tunn uppför sig som en slinkyfjäder.
Spänningsfallet är naturligtvis ett problem då strömmen är 19 ggr högre och installationen är 19 ggr känsligare för spänningsfall men det är problem som går att bemästra, rätt placering av trafo och korta kablar.
Allt jag skrivit ggr 19 är egentligen bara 10 då en 12 volt ger nästan dubbelt med ljus.
Hur vi än vrider och vänder på detta så om vi håller oss till 230 volt och helt vanliga glödlampor så ger en 100W bättre ljusutbyte än 15 W och 100 Wattaren håller bättre.
En 50 W 230 V spot är starkare / bättre ljusutbyte än en 35W.
En 35 W 12 V spot är starkare / bättre ljusutbyte än en 20W.
Att dimma glödljus sparar naturligtvis energi men ljusutbytet minskar fortare än energibesparingen då temperaturen på glödtråden minskar.
Prototypen
Allvetare
· Östergötland
· 4 362 inlägg
Absolut. Visst gör det skillnad. Och det har jag skrivit också. Och visst är verkningsgraden på trafon ganska hög. Det har jag skrivit. Och den kanske är småpotatis i sammanhanget, men likväl tycker jag man skall ha med det i bakhuvudet. I en del installationer blir det en del transformatorer och många bäckar små som man säger...prototypen skrev:
Ja visst har transformatorerna en reglering på utspänningen. Men det jag undrar är, håller den 11.8v på sekundärsidan av trafon eller 11.8 volt vid spotten? Om nu kabeln är 20m lång och den skall hålla 11.8 volt vid spotten så måste den kompensera för spänningsfallet i kabeln. M.a.o måste den ha en högre spänning än 11.8 volt på sekundärsidan. Spänningsfallet är då en ren förlust!prototypen skrev:
Vad jag vill säga är att även om en trafo "klarar 20m ledningslängd" så gå hellre upp i area eller ha kortare kablage!
Precis som jag sade. Bländingen är mycket mer markant på 12v's spottar. Men visst skall man inte titta rakt in i den. Men å andra sidan så är ju som du antyder även 230s spottar förhållandevis bländande, och det är väl nästan lite meningen med den här typen av riktat ljus.prototypen skrev:
Det verkar ju logist det du säger men jag har motsatta erfarenheter av 230 vs 12 volts spottar i "skakig" miljö. Men det kan ju skilja på olika fabrikat av ljuskällor osv...prototypen skrev:
Absolut! Men jag tycker man skall fråga sig vad man vill ha också. Jag är ingen motståndare till 12v's spotlights. Jag tycker bara man skall tänka efter vad man vill ha och förstå skillnaden mellan en lågvoltsinstalltion där kabelareor och längder blir mer avgörande...prototypen skrev:
Hur vi än vrider och vänder på detta så om vi håller oss till 230 volt och helt vanliga glödlampor så ger en 100W bättre ljusutbyte än 15 W och 100 Wattaren håller bättre.
Om jag tolkar ditt inlägg om "helre gå upp i area eller kortare ledning", så menar du att istället för att skaffa en transformator som tål att köra 20m så skulle man kunna öka arean och köra med en transformator som inte "klarar" så långa ledningar.
Med en dåres envishet vill jag hävda att om tillverkaren av transformsatorn har föreskrivit max 2m (det vanligaste) så gäller max 2m. Det går inte att kompensera den begränsningen med grövre ledningar eller skärmad kabel osv. Om man bara ökar arean, accepterar ev. radiostörningar osv, ock kör ex. 10m på en traf som är avsedd för max. 2m. Då har du brutit mot föreskrifterna för den materiel du har installerat.
Det är ungefär som att säkra upp en 1,5 kabel till 20A "för den går nog ganska väl kyld".
Om du i en installation verkligen behöver 20m från traf till lampa, då gäller bara att köpa en transformator som är godkänd för det.
Det som skiljer en sådan från de vanliga är att den filtrerar utgående ström bättre, ev- kör den ut ren DC. Det blir alltså inte lika mycket HF ut på ledningen, då får man dels inte lika mycket radiostörningar, dels blir det inga problem med kapacitiv last i långa ledningar osv. Väljer man en sådan lösning med så långa kablar, då måste man också gå upp i ganska rejält tjocka kablar om det inte skall bli förlust av ljusutbyte. Det handlar alltså inte om att den kör ut högre spänning för att kompenserra för ledningslängd (det kanske den också gör, men det är i så fall specat en annan utspänning än 11,8V).
Med en dåres envishet vill jag hävda att om tillverkaren av transformsatorn har föreskrivit max 2m (det vanligaste) så gäller max 2m. Det går inte att kompensera den begränsningen med grövre ledningar eller skärmad kabel osv. Om man bara ökar arean, accepterar ev. radiostörningar osv, ock kör ex. 10m på en traf som är avsedd för max. 2m. Då har du brutit mot föreskrifterna för den materiel du har installerat.
Det är ungefär som att säkra upp en 1,5 kabel till 20A "för den går nog ganska väl kyld".
Om du i en installation verkligen behöver 20m från traf till lampa, då gäller bara att köpa en transformator som är godkänd för det.
Det som skiljer en sådan från de vanliga är att den filtrerar utgående ström bättre, ev- kör den ut ren DC. Det blir alltså inte lika mycket HF ut på ledningen, då får man dels inte lika mycket radiostörningar, dels blir det inga problem med kapacitiv last i långa ledningar osv. Väljer man en sådan lösning med så långa kablar, då måste man också gå upp i ganska rejält tjocka kablar om det inte skall bli förlust av ljusutbyte. Det handlar alltså inte om att den kör ut högre spänning för att kompenserra för ledningslängd (det kanske den också gör, men det är i så fall specat en annan utspänning än 11,8V).
Allvetare
· Östergötland
· 4 362 inlägg
Med en dåres? envishet vill jag hävda att ohms lag gäller hur än transformatorn är konstruerad. Du kommer du få ett spänningsfall i din, i detta exempel, 20m långa kabel som är en direkt funktion av kabelns egenskaper, spänningen och strömmen. Detta spänningsfalll kommer vara betydligt större i en 12v's installtion eftersom strömmen är större. Detta spänningsfall är en ren förlust!hempularen skrev:
Låt oss titta på en fk 1.5mm2 som har en resistans på 0.0121 ohm/m. I en kabel på 20m blir det 0.0121*20 = 0.242 ohm. Om vi belastar din trafo med tre 35W spottar får vi, enlig I = P/U strömmen 105(w)/11.8v= 8.9A. Ohms lag säger då att spänningsfallet i kabeln blir, enligt U=I*R, 8.9*0.242 = 2.15v. Effektförlusten blir då, enligt P = U*I, 2.15*8.9= 19.13W. Denna beräkning förutsätter att det är 11.8v vid spottarna och att alla spottar sitter direkt efter varandra (vilket iofs sällan är sant).
Nu har jag ingen aning om man kan belasta trafon i fråga med 3st 35ws spottar men resultatet i sig säger ju en del om hur mycket effekt som kan försvinna genom spänningsfallet i en 12v's installation. Därför ställer jag mig skeptiskt till dessa trafos rent energimässigt. Men jag är ingen expert på moderna elektroniska transformatorer så jag kan ha fel...
Jag förespråkar INTE att man skall bryta mot standarden. Men man skall ha i åtanke att standarden (och elsäkerhetsföreskrifterna) är till för att säkerställa säkerheten i en installation i första hand! Inte vara så energibesparande, eller så effektiva som möjligt.
Jag anser att om man väljer en 12v's installation skall man undvika långa sträckor och välja transformatorer som är godkända att använda med grövre kablage om sträckorna inte är relativt korta. Men följd ALLTID tillverkarens anvisningar om installtion.
Kort sagt, följ standarden, men tänk inte bara på vad du FÅR använda utan också HUR du använder det.
Beträffande ditt inlägg om kabeldimensionering så kan jag, utan att ha en beräkning bakom mig, säga att det förmodligen finns fall där man kan säkra upp tex. en EKLK 5x1,5mm2 till iaf 16A om omgivningen är gynsam. Dock blir den sällan det i ett rör infälld i en vägg...
Medlem
· Västerbottens län
· 18 051 inlägg
Styrmannen har glömt att strömmen ska tillbaka också så det blir 40 m 1,5 mm2 dvs dubbelt spänningsfall.
I praktiken så är det väldigt få ställen som behöver använda 20 m, mitt 2 lägenheters hus är 17m. Både teroretiskt och praktiskt går det inte distribuera 12 V någon längre sträcka, därför har vi 400 000 V på de långa sträckorna i Sverige. Vi ska vara glad att vi har 230 V mot en stor del av världen som har 100-115 V, förlusterna minskar.
Men så finns nu specialproblemet med människor som önskar glödlampor med låg effekt (20W)(och stark riktverkan) och dessa människor måste acceptera att transformatorn måste sitta nära glödlampan för att få ett bra ljusutbyte och lång livslängd.
Transformatorerna för 20 m kabel kan ha remote sense, dvs en ledning tillbaka som mäter spänningen vid förbrukaren och kompenserar spänningsfallet.
Prototypen
I praktiken så är det väldigt få ställen som behöver använda 20 m, mitt 2 lägenheters hus är 17m. Både teroretiskt och praktiskt går det inte distribuera 12 V någon längre sträcka, därför har vi 400 000 V på de långa sträckorna i Sverige. Vi ska vara glad att vi har 230 V mot en stor del av världen som har 100-115 V, förlusterna minskar.
Men så finns nu specialproblemet med människor som önskar glödlampor med låg effekt (20W)(och stark riktverkan) och dessa människor måste acceptera att transformatorn måste sitta nära glödlampan för att få ett bra ljusutbyte och lång livslängd.
Transformatorerna för 20 m kabel kan ha remote sense, dvs en ledning tillbaka som mäter spänningen vid förbrukaren och kompenserar spänningsfallet.
Prototypen
Medlem
· Västerbottens län
· 18 051 inlägg
Nå Sawsaw, då kommer vi till utlösningsvillkoret. Gäller det vid "flytande" (SELV, ej PELV) lågspänning. Vad får man säkra och vilken karakterestik ska säkringen ha vid 12 V och 40 m 1,5 mm2, för enkelhetens skull räkna med förimpedans 0 ohm då det sitter reglering i "transformatorn".Sawsaw skrev:
Prototypen
Allvetare
· Östergötland
· 4 362 inlägg
Du har alldeles rätt!prototypen skrev:
Absolut. Jag håller med fullständigt. Inget fel i en 12v's installation, bara den görs rättprototypen skrev:
Javisst! Men det förändrar inte spänningsfallet. Det gör bara att transformatorn kan reglera så det är rätt spänning i andra änden!prototypen skrev:
Självklart behöver man grövre kabel om man kör 12 än om man kör 230V. Skall det gå så långt som 20 meter så skall det säkert vara MYCKET grövre.
Men i en korrekt dimensionerad anläggning så är förlusten i W pga. kablar lika stor oavsett längd, om man inte lyckas med den dimensioneringen så kommr lampans ljusutbyte att bli dåligt. Vid 20m och 35w så uppfattar jag det som att arean bör vara minst 6kvmm (värmetålig). Det blir löjligt grova ledningar, så troligen är en sådan längd inget vettigt alternativ.
Men i en korrekt dimensionerad anläggning så är förlusten i W pga. kablar lika stor oavsett längd, om man inte lyckas med den dimensioneringen så kommr lampans ljusutbyte att bli dåligt. Vid 20m och 35w så uppfattar jag det som att arean bör vara minst 6kvmm (värmetålig). Det blir löjligt grova ledningar, så troligen är en sådan längd inget vettigt alternativ.
De transomratorer som klarar 20 m som jag sett har ingen senseingång.
Nej, utlösningsvillkoret gäller inte då en 12 V SELV-anläggning inte kan orsaka några farliga spänningar på utsatta delar. Säkring behöver du heller inte ha då åtminstone de trafo's jag satt upp har inbyggda skydd för det. Å andra sidan gör jag heller inga idiotanläggningar som i detta fallet. Finns liksom ingen anledning att dra iväg 12V 20 meter.prototypen skrev: