Nej det tror jag inte, men varför cellulosa då du har stenull i väggarna?A Agu1234 skrev:
Nej sten och glasull funkar fint, bortkastade pengar om du frågar mig att använda cellulosa i ett nybygge..A Agu1234 skrev:
Varför ska något andas?
Vad menar de som använder ordet "andas" med det när det kommer till hus?
Det finns tyvärr en hel hög med charlataner som med olika slags tricks försöker sälja just sin produkt.
Vad menar de som använder ordet "andas" med det när det kommer till hus?
Det finns tyvärr en hel hög med charlataner som med olika slags tricks försöker sälja just sin produkt.
Kunna torka är väl ett annat sätt att säga det på. Om huset sedan tidigare inte har plast är det inte tätt på andra ställen. Då tror jag själv inte på att det går att bygga om så man får en tät plastfilm. Då är plasten en risk att stänga in fukt.
Bygger man en tillbyggnad på ett gammalt hus antar jag det går utmärkt att använda plast, men jag chansar inte på det när jag bygger om mitt gamla hus där jag oftast bara byggt om tex en vägg i ett rum.
Bygger man en tillbyggnad på ett gammalt hus antar jag det går utmärkt att använda plast, men jag chansar inte på det när jag bygger om mitt gamla hus där jag oftast bara byggt om tex en vägg i ett rum.
Ja, jag har sett det rätt ofta på olika nybyggen.A Agu1234 skrev:
Både en del villor men även på stora byggen av kommersiella lokaler.
De lär inte ha någon direkt nytta av att det är cellulosa-isolering, utan jag tror att det har mer att göra med miljö-tänk, energi vid tillverkning och recykling osv.
Kanske också att entreprenörerna föredrar det pga trevligare produkt att hantera.
Jag har alltså ingen koll på varför det används cellulosa så mycket, men jag ser att det är så, och antar att det naturligtvis finns någon anledning.
Och cellulosan är väl behandlad för mögel och brand så det lär väl också funka bra.A Agu1234 skrev:
Ja, är det nytt är det nog vettigast att bygga efter moderna normer. Gammalt och annan grund design så fortsätter man med det om det funkar fram till nu tänker jag. Eller är jäkligt påläst om man tänker blanda två metoder till en ny oprövad.
Du får lära dig att sortera ut vilka du ska lyssna på om man ber om hjälp på ett forum för många googlar bara fram sin kunskap medans andra jobbar med det..A Agu1234 skrev:
Ska vi reda ut det hela lite.
Du har två saker att ha koll på, ventilation och fukt.
Ett gammalt hus menar en del entusiaster är så bra för att det "andas".
Och då menar man kanske att det är dragigt, att det är lite springor och otätheter lite här och var.
Det är självklart att man ska ha ventilation, och det är lika självklart att det är bättre att huset är tätt, så att man sen kan själv välja var det ska ventileras och hur mycket.
Man vill föra bort luft från huset för att vädra bort fukt, lukt, partiklar, CO2, typ.
Man vill skicka bort luften från de utrymmen som har sämst luft, dvs badrum, toa, kök, tvättstuga osv (för där har man mest av den luft som är oönskad, t.ex. fuktig).
Och tillföra fräsch luft i t.ex. sovrum, vardagsrum osv.
Sen kan man ha t.ex. FTX med både tilluft och frånluft i varje rum, eller styra in luftbalansen så det blir en viss luftström från rum som ska ha den fräschaste luften till de med den sämsta luften, där man suger ut mer luft än man tar in.
Men i vanliga bostäder brukar man inte ha både tilluft och frånluft i samma rum, utan det ser vi mer i t.ex. kontorskomplex.
I sådana fastigheter (detta jobbar jag rätt mycket med) så brukar vi ha frånluft i toaletter, omklädningsrum, matlagningsplats osv, och sen överluft från andra lokaler dit.
Sen får injusterarna fixa till luftflöden och tryck så det blir bra.
Du bygger nytt, du måste planera din ventilation.
Men du bygger nytt så du kan göra den jättebra, du behöver inte förlita dig på diverse slumpmässiga otätheter, utan du bygger huset totalt tätt, sen ser du till att ordna ventilation på precis det sätt som den projekteras.
Du har två saker att ha koll på, ventilation och fukt.
Ett gammalt hus menar en del entusiaster är så bra för att det "andas".
Och då menar man kanske att det är dragigt, att det är lite springor och otätheter lite här och var.
Det är självklart att man ska ha ventilation, och det är lika självklart att det är bättre att huset är tätt, så att man sen kan själv välja var det ska ventileras och hur mycket.
Man vill föra bort luft från huset för att vädra bort fukt, lukt, partiklar, CO2, typ.
Man vill skicka bort luften från de utrymmen som har sämst luft, dvs badrum, toa, kök, tvättstuga osv (för där har man mest av den luft som är oönskad, t.ex. fuktig).
Och tillföra fräsch luft i t.ex. sovrum, vardagsrum osv.
Sen kan man ha t.ex. FTX med både tilluft och frånluft i varje rum, eller styra in luftbalansen så det blir en viss luftström från rum som ska ha den fräschaste luften till de med den sämsta luften, där man suger ut mer luft än man tar in.
Men i vanliga bostäder brukar man inte ha både tilluft och frånluft i samma rum, utan det ser vi mer i t.ex. kontorskomplex.
I sådana fastigheter (detta jobbar jag rätt mycket med) så brukar vi ha frånluft i toaletter, omklädningsrum, matlagningsplats osv, och sen överluft från andra lokaler dit.
Sen får injusterarna fixa till luftflöden och tryck så det blir bra.
Du bygger nytt, du måste planera din ventilation.
Men du bygger nytt så du kan göra den jättebra, du behöver inte förlita dig på diverse slumpmässiga otätheter, utan du bygger huset totalt tätt, sen ser du till att ordna ventilation på precis det sätt som den projekteras.
Redigerat:
Jag tror man både menar att det är självdrag och läckage så det torkar ut pga det.Mikael_L skrev:
Men ÄVEN att materialen är sådana som torkar ut, för att kunna torka ut kan materialen inte vara innestängda i en tät film. En gammaldags vägg har ingen plastfolie på insidan, ibland ingen luftspalt i fasaden. Kontentan blir att om man sätter en plasfolie eller målar med en tät färg, eller i värsta fall både och... så kommer luft blåsa in i otätheter och kondensera i en kall vägg. Sen hindrar plasten fukten att torka ut.
Om man lägger en omålad obehandlad träbit, eller tex pappersbit i naturen och det regnar på den då och då så kommer den troligen överleva rätt länge. Om man stoppar in samma i en plastpåse som är öppen så kommer den troligen att mögla eller ruttna mycket snabbare.
Min take på det hela är att man kan inte tillföra plastfolie eller plastfärg på ett gammalt hus utan att både förstå och fullständigt ändra konstruktionen till en ny helt tät men en ny ventilation.
Håller med... Om man bygger nytt
Tyvärr är det oftast svårt att åstadkomma i gamla hus om man inte blåser ut helt...
Så är det ju, nya förutsättningar ger nya hus. Även om jag älskar gamla hus så skulle jag inte bygga med 1800-tals teknologi om det inte var för att tex bygga ut tidsenligt eller bygga en replika av ett nedbrunnet hus med korrekta massiva material (troligen blir det för dyrt så att det ändå inte täcks av försäkring). Gamla hus har sämre ventilation, högre värmeförluster men troligen fördelar att de har en möjlighet till totalt sett längre livslängd pga materialval.
Sen fukt.
Ja fukt, ...vatten..., finns i många former, vatten, imma, vattenånga (= helt osynligt), is, snö.
Fukt vill vi inte ha någonstans i vår huskonstruktion, framförallt inte att den ökar allteftersom på något ställe.
Så först och främst måste vi ha koll på flytande vatten, snö, is, osv.
Dvs ett riktigt tätt klimatskal, dvs tak, olika bleck, osv, allt ska vara så tätt så att inte vatten i form av vattendroppar, snödrev, kondens, imma osv tar sig in på ställen där det gör skada.
Samma omtanke vad gäller vatten från grunden, från marken.
Samt förstås de tekniska systemen inomhus som har vatten, alla rör, maskiner med vatten osv.
Ja det där är grunden, och detta har ju ingen några problem att förstå tankar och principer om.
Men sen har vi det som brukar vara lite klurigare, vattenånga.
Genom vattenånga tar sig vatten fram snabbt i rätt stora mängder med hjälp av konvektion, dvs följer med luftströmmar.
Och detta stoppar vi med lufttäta skikt, dvs byggskivor (gips, osb etc), med åldersbeständig plast, med ångspärr eller ångbroms, ja i princip även med bara trä, så länge det går att få så tätt att luft inte strömmar genom.
Generellt finns det aldrig något bra med fukttransport genom konvektion, så vi ska egentligen i princip alltid sträva efter att det ska bli relativt lufttätt precis "överallt".
Men nu kommer jag till nästa sätt för fukttransport - diffusion.
Här går vattnet (fukten) genom ett material.
Vissa material, t.ex. åldersbeständig plast (ångspärr) i en enormt låg hastighet och fuktmängd, i ångbroms, gipsskiva etc i en medelhög hastighet och mängd, och i t.ex. mineralull i en väldigt hög hastighet.
Och det som driver denna fukttransport är ångtrycket (heter egentligen vattenångans partialtryck, på korrekt fysikaliskt språk).
Och detta tryck ökar vid ökande temperatur och det ökar vid högre (absolut) fukthalt i luften.
Och det är precis här som vi hamnar när vi ska välja mellan ångspärr, ångbroms, eller ännu "öppnare" material.
Ja fukt, ...vatten..., finns i många former, vatten, imma, vattenånga (= helt osynligt), is, snö.
Fukt vill vi inte ha någonstans i vår huskonstruktion, framförallt inte att den ökar allteftersom på något ställe.
Så först och främst måste vi ha koll på flytande vatten, snö, is, osv.
Dvs ett riktigt tätt klimatskal, dvs tak, olika bleck, osv, allt ska vara så tätt så att inte vatten i form av vattendroppar, snödrev, kondens, imma osv tar sig in på ställen där det gör skada.
Samma omtanke vad gäller vatten från grunden, från marken.
Samt förstås de tekniska systemen inomhus som har vatten, alla rör, maskiner med vatten osv.
Ja det där är grunden, och detta har ju ingen några problem att förstå tankar och principer om.
Men sen har vi det som brukar vara lite klurigare, vattenånga.
Genom vattenånga tar sig vatten fram snabbt i rätt stora mängder med hjälp av konvektion, dvs följer med luftströmmar.
Och detta stoppar vi med lufttäta skikt, dvs byggskivor (gips, osb etc), med åldersbeständig plast, med ångspärr eller ångbroms, ja i princip även med bara trä, så länge det går att få så tätt att luft inte strömmar genom.
Generellt finns det aldrig något bra med fukttransport genom konvektion, så vi ska egentligen i princip alltid sträva efter att det ska bli relativt lufttätt precis "överallt".
Men nu kommer jag till nästa sätt för fukttransport - diffusion.
Här går vattnet (fukten) genom ett material.
Vissa material, t.ex. åldersbeständig plast (ångspärr) i en enormt låg hastighet och fuktmängd, i ångbroms, gipsskiva etc i en medelhög hastighet och mängd, och i t.ex. mineralull i en väldigt hög hastighet.
Och det som driver denna fukttransport är ångtrycket (heter egentligen vattenångans partialtryck, på korrekt fysikaliskt språk).
Och detta tryck ökar vid ökande temperatur och det ökar vid högre (absolut) fukthalt i luften.
Och det är precis här som vi hamnar när vi ska välja mellan ångspärr, ångbroms, eller ännu "öppnare" material.
Så nu till kärnan i vad vi måste resonera om OCH just ditt hus.
Du har redan meddelat att huset kommer vara ett uppvärmt permanentboende.
Då kan vi även säga att minst 10 månader om året så kommer det vara varmare inne än ute, och även de varmaste dagarna på året kommer det troligen även gälla nattetid.
Och står huset tomt och oanvänt så kommer det vara samma luft inne som ute (vi har ju ventilation), men luften inne är varmare = högre ångtryck (nu kommer jag använda lekmannaordet ångtryck framöver).
Dvs, fukt i luften inne kommer att försöka ta sig ut genom väggar och tak genom diffusion (det är ju ångtrycket som är kraften).
Är du sen hemma, duschar, kokar pasta, andas (du andas ut ca 1 liter vatten varje dygn), ja då ökar dessutom fukthalten och ångtrycket inne stiger ännu mer.
Så, vad kan vi räkna ut nu?
Jo, ditt hus kommer alltid, typ 24/7/365, vilja trycka ut fukt från insidan mot utsidan.
Och du vill inte släppa in denna fukt i väggarna och takkonstruktionen, utan du vill helst ventilera bort den.
Så därför blir det riktigt bra, finemang och helt perfekt, med ångspärr i vägg och tak närmast boendevolymen, dvs just innanför skivmaterialen som utgör dina väggar och tak inne.
(Om du har tänkt att korsregla på insidan, med t.ex. 45x45, så är det problemfritt och mycket utmärkt att sätta plasten mellan detta skikt och den tjockare delen av väggen, fråga om du vill veta mer om dett)
Så i ditt fall skulle jag själv tveklöst sätta ÅB-plast i tak och vägg, närmast boendeytan, ja funkar även bra med 45 mm in i väggen eller taket också, som jag nämnde.
Bra, nu har sett till att det inte blir fuktigare i väggar och tak pga diffusion innifrån.
Men är vi säkra på att det aldrig kommer det minsta fukt utifrån då?
NEJ, det är vi inte, så därför måste vi planera för hur väggen ska kunna torka upp.
Och här har vi precis samma krafter, samma ångtryck, att använda.
Det är fortfarande varmare inne i huset, så ångtrycket kommer att trycka bort fukten mot utsidan av väggar och tak (eller kallvind).
Så här, mot utsidan av väggar eller tak, får vi absolut inte sätta någon ångspärr, utan vi ska sträva efter så diffusionsöppet som möjligt.
Ofta vill ändå ha något under fasadpanelen, för att stormvind inte ska pressa in vatten i väggen, eller kondensfukt bakom panelen osv. Och detta skikt agerar ju även vindskydd, vilket också är viktigt.
Så här blir det ofta ångbroms, vindpapp, asfaboard, utegips eller något sånt.
Alla har egenskapen att stoppa vind, stoppa vattendroppar, men fortfarande diffusionsöppet, så den inre delen av väggen hela tiden ska kunna torka upp, sakta iofs, men trots allt hela tiden allt torrare.
Du har redan meddelat att huset kommer vara ett uppvärmt permanentboende.
Då kan vi även säga att minst 10 månader om året så kommer det vara varmare inne än ute, och även de varmaste dagarna på året kommer det troligen även gälla nattetid.
Och står huset tomt och oanvänt så kommer det vara samma luft inne som ute (vi har ju ventilation), men luften inne är varmare = högre ångtryck (nu kommer jag använda lekmannaordet ångtryck framöver).
Dvs, fukt i luften inne kommer att försöka ta sig ut genom väggar och tak genom diffusion (det är ju ångtrycket som är kraften).
Är du sen hemma, duschar, kokar pasta, andas (du andas ut ca 1 liter vatten varje dygn), ja då ökar dessutom fukthalten och ångtrycket inne stiger ännu mer.
Så, vad kan vi räkna ut nu?
Jo, ditt hus kommer alltid, typ 24/7/365, vilja trycka ut fukt från insidan mot utsidan.
Och du vill inte släppa in denna fukt i väggarna och takkonstruktionen, utan du vill helst ventilera bort den.
Så därför blir det riktigt bra, finemang och helt perfekt, med ångspärr i vägg och tak närmast boendevolymen, dvs just innanför skivmaterialen som utgör dina väggar och tak inne.
(Om du har tänkt att korsregla på insidan, med t.ex. 45x45, så är det problemfritt och mycket utmärkt att sätta plasten mellan detta skikt och den tjockare delen av väggen, fråga om du vill veta mer om dett)
Så i ditt fall skulle jag själv tveklöst sätta ÅB-plast i tak och vägg, närmast boendeytan, ja funkar även bra med 45 mm in i väggen eller taket också, som jag nämnde.
Bra, nu har sett till att det inte blir fuktigare i väggar och tak pga diffusion innifrån.
Men är vi säkra på att det aldrig kommer det minsta fukt utifrån då?
NEJ, det är vi inte, så därför måste vi planera för hur väggen ska kunna torka upp.
Och här har vi precis samma krafter, samma ångtryck, att använda.
Det är fortfarande varmare inne i huset, så ångtrycket kommer att trycka bort fukten mot utsidan av väggar och tak (eller kallvind).
Så här, mot utsidan av väggar eller tak, får vi absolut inte sätta någon ångspärr, utan vi ska sträva efter så diffusionsöppet som möjligt.
Ofta vill ändå ha något under fasadpanelen, för att stormvind inte ska pressa in vatten i väggen, eller kondensfukt bakom panelen osv. Och detta skikt agerar ju även vindskydd, vilket också är viktigt.
Så här blir det ofta ångbroms, vindpapp, asfaboard, utegips eller något sånt.
Alla har egenskapen att stoppa vind, stoppa vattendroppar, men fortfarande diffusionsöppet, så den inre delen av väggen hela tiden ska kunna torka upp, sakta iofs, men trots allt hela tiden allt torrare.
Men när funderar man på ångbroms istället för ångspärr på insidan?
Jo, tänk t.ex. ett ouppvärmt fritidshus.
Här kan det vara så att rätt många månader om året så är det kanske varmare ute än inne, och då kan vi plötsligt ha ångtryck åt andra hållet långa perioder, dvs fukten diffunderar sakta in i väggarna utifrån, och har vi då ångspärr här på insidan så kanske det blir fuktigare och fuktigare allt vad tiden lider, då fukten inte kommer genom, den kommer inte vidare.
I praktiken är detta trots allt sällan något problem i Sverige, obebodda hus med plast klarar sig som regel, men här är det åtminstone vettigt att börja fundera på en lösning med ångbroms istället.
Och Sverige ja ...
I t.ex. Florida så sätter man ångspärren tvärtom, dvs mot utsidan (om man alls sätter någon)
Och detta pga under långa tider av året så är det varmare och fuktigare utanför huset, särskilt om man kör AC när det är varmt.
Så de har motsatt problem som Svenska hus, varmare och fuktigare utanför huset, medan vi har varmare och fuktigare inne.
Jo, tänk t.ex. ett ouppvärmt fritidshus.
Här kan det vara så att rätt många månader om året så är det kanske varmare ute än inne, och då kan vi plötsligt ha ångtryck åt andra hållet långa perioder, dvs fukten diffunderar sakta in i väggarna utifrån, och har vi då ångspärr här på insidan så kanske det blir fuktigare och fuktigare allt vad tiden lider, då fukten inte kommer genom, den kommer inte vidare.
I praktiken är detta trots allt sällan något problem i Sverige, obebodda hus med plast klarar sig som regel, men här är det åtminstone vettigt att börja fundera på en lösning med ångbroms istället.
Och Sverige ja ...
I t.ex. Florida så sätter man ångspärren tvärtom, dvs mot utsidan (om man alls sätter någon)
Och detta pga under långa tider av året så är det varmare och fuktigare utanför huset, särskilt om man kör AC när det är varmt.
Så de har motsatt problem som Svenska hus, varmare och fuktigare utanför huset, medan vi har varmare och fuktigare inne.
Detta är de viktiga principerna du ska tänka på nu när du bygger.
ÅB-plast på hela insidan, ångbroms mot utsidan.
Sen vilket material du använder för isolering spelar ingen roll.
Nu har du ju byggt så isoleringen aldrig blir fuktig, så valet kvittar av den orsaken.
Så välj mineralull, cellulosa, torv och mossa eller vad du vill, efter eget skön.
Jag själv skulle välja efter saker som pris, hur trevligt det är att arbeta med, och naturligtvis lambda-värde (eller U-värde).
ÅB-plast på hela insidan, ångbroms mot utsidan.
Sen vilket material du använder för isolering spelar ingen roll.
Nu har du ju byggt så isoleringen aldrig blir fuktig, så valet kvittar av den orsaken.
Så välj mineralull, cellulosa, torv och mossa eller vad du vill, efter eget skön.
Jag själv skulle välja efter saker som pris, hur trevligt det är att arbeta med, och naturligtvis lambda-värde (eller U-värde).
Redigerat:
Jag är ledsen Johan.J JohanLun skrev:
Inget av mina inlägg var någon replik på något av dina ...
Utan alla ska läsas som adresserade till TS, som en slags lektion, förhoppningsvis med åtminstone en uns pedagogik.