Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[tommib]

Tja, allt det här bottnar sig ju i känslor och viljan att med rädsla trumfa fakta

Som med kärnkraften då? Att den och dess avfall skulle vara ett stort problem?

 

[Nötegårdsgubben]

Med undantaget som l_s_a skrev tidigare, om vi i framtiden har ett stort behov av aktiv kylning på sommarhalvåret så kan det vara vettigt.

Som kuriosa kan nämnas att det behovet redan finns och nyttjas inom lantbruket. Spannmålstorkar, mjölkkylning, ventilation av djurstallar är alla sånt som drar mer el på sommaren/tidig höst. Det blir också egenproducerad el, vilket gör att de slipper energiskatt (upp till ett relativt högt gränsvärde) även om denna ändå inte är så hög då det räknas som insatsvara och lågbeskattas.

Serverhallar har kanske samma nytta.

 

[djac]

Som med kärnkraften då? Att den och dess avfall skulle vara ett stort problem?

Ja, jag håller absolut med om att känslor används åt bägge hållen men jag tror inte att svaret på tekniska utmaningar går att finna i känslor, kyrkor eller kristaller.

 

[djac]

Det är skillnad på variation i produktion för att möta efterfrågan och variation i produktion oavsett efterfrågan.


Har vi? Det är inte signalen jag får från elpriserna.

Jag håller iofs med om att det oftast är en dålig idé att subventionera vissa företag men el är lite speciellt, precis som järnvägar, vägar, telekom och liknande infrastruktur. Det är en allmän nyttighet och samhället är helt beroende av det. Att säga att marknaden får lösa tillgången på el är också att säga att vissa helt enkelt får frysa och ha det mörkt på vintern.

Det är precis som du säger att vi inte startar från noll. Vi har det elsystem vi har, av historiska skäl. Innan vi hade det eldade vi ved, kol, koks och olja för att hålla oss varma och hålla lamporna på. Vindkraftverk är en känd teknik sedan länge, varför tror du att företagen byggde koleldade kraftverk? Hur hade elmarknaden sett ut, säg 1930, om man hade sagt att du får betala x kronor per lampa du har men ljus får du bara när det blåser? Vi kan lägga till intermittent elproduktion till detta system till en viss gräns, och har också gjort det entusiastiskt. Så länge vi inte har avsättning för intermittent och slumpmässigt producerad el så tycker jag att vi nog inte ska lägga till så mycket mer i systemet just nu.

Vi har ju bägge varit med ett tag i denna tråden och du vet att även jag tror att kärnkraft ska vara en del av löningen, skillnaden är väl att jag anser, inser, att eftersom den är så förhållandevis dyr så måste den vara så liten som möjligt, om vi vill behålla våra relativa fördelar på området.

 

[lars_stefan_axelsson]

Vi har ju bägge varit med ett tag i denna tråden och du vet att även jag tror att kärnkraft ska vara en del av löningen, skillnaden är väl att jag anser, inser, att eftersom den är så förhållandevis dyr så måste den vara så liten som möjligt, om vi vill behålla våra relativa fördelar på området.

Hur får du ihop det med den historiska prisbilden? Dvs att när vi hade bara kärnkraft och vattenkraft så hade vi den billigaste elen i Europa (ja, jag avrundar lite här, och räknar bort Norge).

 

[djac]

Hur får du ihop det med den historiska prisbilden? Dvs att när vi hade bara kärnkraft och vattenkraft så hade vi den billigaste elen i Europa (ja, jag avrundar lite här, och räknar bort Norge).

Tja, mycket ligger i -andra tider, handeln med el ser inte likadan ut och det är inte produktionskostnaden som styr priserna, åtminstone inte våra, Sveriges.

Sen kan man ju inte gå bakåt i tiden, inte heller köpa begagnade, avskrivna och billiga, reaktorer, man får därför utgå från vad det kostar att bygga nya, idag och inte då.

 

[tommib]

Vi har ju bägge varit med ett tag i denna tråden och du vet att även jag tror att kärnkraft ska vara en del av löningen, skillnaden är väl att jag anser, inser, att eftersom den är så förhållandevis dyr så måste den vara så liten som möjligt, om vi vill behålla våra relativa fördelar på området.

Absolut. Jag tror också på en blandning av kraftslag där vind ingår. Frågan är hur stor andel det ska vara, där vet jag inte. Havsbaserad vind tror jag inte att man ska subventionera, då får de pengarna hellre gå till kärnkraft. Landbaserad kan ev bära sig själv men där har man problemet med priskannibalismen.

Kärnkraft är dyrt för att vi inte gjort det på länge och för att vi har enormt krångliga processer för det. Själva bygget är en hel del special men mycket av pengarna går åt i projekteringen och den långa tiden till produktion i form av räntor på lån, inte att det faktiskt skulle vara så otroligt dyrt att gjuta betong.

Tja, mycket ligger i -andra tider, handeln med el ser inte likadan ut och det är inte produktionskostnaden som styr priserna, åtminstone inte våra, Sveriges.

Nej, handeln ser inte likadan ut och då när vi bara hade vatten- och kärnkraft så har ju Mikael_L visat att vi importerade el rätt ofta mitt i vintern. Intressant nog drog inte priserna iväg trots det.

En stor bov i elpriset är ju just bristen i Europa som helhet. Den är ideologiskt skapad tyvärr.

 

[lars_stefan_axelsson]

Sen kan man ju inte gå bakåt i tiden, inte heller köpa begagnade, avskrivna och billiga, reaktorer, man får därför utgå från vad det kostar att bygga nya, idag och inte då.

Jo, men dagens reaktorer kommer också att bli gamla och avskrivna och tugga på lika billigt de också. Livslängderna har ju dessutom ökat fenomenalt jämfört med vad man trodde när man byggde de svenska reaktorerna.

Så är det inte med vindkraftverk. De slits linjärt och förutsägbart. Solceller är lite trevligare därvidlag, men som sagt tyvärr inte så relevanta för svenskt vidkommande.

 

[tommib]

Ja, reaktorerna har mycket lång hållbarhet visar det sig och pengarna tickar in under deras livstid. Det är därför jag tycker att man ska bygga så fort som möjligt så att de kan börja betala tillbaka snarast och för att byggkostnaderna knappast lär sjunka över tid. Det som kan sjunka är de regulatoriska kostnaderna så där borde man gå fram med röjsågen. Just den långa livstiden är också något som gör kärnkraften (och i någon mån vattenkraften) extra känsliga för politiska svängningar. Man är beroende av att hämta hem investeringen över 50 års tid eller mer, då blir det sårbart.

Just detta med regulatoriska kostnader är väl en sak som talar för statlig styrning. Bygg två modeller av reaktor (för att undvika att alla slås ut av ett typfel) i samverkan med regleringsmyndigheten. Serietillverka dem. Då får man ner kostnaden. Detta talar för SMR. För dem talar också att nätpåverkan är mindre om en reaktor snabbstoppar. Tyvärr talar ju fysiken för större reaktorer men här kanske man får göra en avvägning. Höggradig automatisering kan dra ner på personalkostnaden även om man måste ha ett kontrollrum per reaktor.

 

[djac]

Absolut. Jag tror också på en blandning av kraftslag där vind ingår. Frågan är hur stor andel det ska vara, där vet jag inte. Havsbaserad vind tror jag inte att man ska subventionera, då får de pengarna hellre gå till kärnkraft. Landbaserad kan ev bära sig själv men där har man problemet med priskannibalismen.

Kärnkraft är dyrt för att vi inte gjort det på länge och för att vi har enormt krångliga processer för det. Själva bygget är en hel del special men mycket av pengarna går åt i projekteringen och den långa tiden till produktion i form av räntor på lån, inte att det faktiskt skulle vara så otroligt dyrt att gjuta betong.


Nej, handeln ser inte likadan ut och då när vi bara hade vatten- och kärnkraft så har ju Mikael_L visat att vi importerade el rätt ofta mitt i vintern. Intressant nog drog inte priserna iväg trots det.

En stor bov i elpriset är ju just bristen i Europa som helhet. Den är ideologiskt skapad tyvärr.

Ja, hur mycket KK vi behöver är för mig en central fråga, som jag inte ser besvarad på ett tillfredsställande sätt, i mina ögon börjar allt där, så att säga.

Sen är jag pragmatiskt emot subventioner på det sättet som föreslås, jag är mot subventioner rent generellt men kan se att de ibland behövs helt kort när man vill accelerera en förändring, en kick-start. Men detta kan jag se, och de flesta kvalificerade bedömare säger samma sak, blir helt fel. Det är bättre att elen betals av de som använder den via elräkningen än av de andra via skattsedeln.

Nu har vi ju bestämt att elproduktionen är privat och elen handlas på en marknad, då får vi liksom hålla oss till det, anser jag. Dvs det är isf andra saker man får justera på för att skapa rätt stimulanser.

 

[djac]

Jo, men dagens reaktorer kommer också att bli gamla och avskrivna och tugga på lika billigt de också. Livslängderna har ju dessutom ökat fenomenalt jämfört med vad man trodde när man byggde de svenska reaktorerna.

Så är det inte med vindkraftverk. De slits linjärt och förutsägbart. Solceller är lite trevligare därvidlag, men som sagt tyvärr inte så relevanta för svenskt vidkommande.

Tja, det är inte mig du behöver övertyga, jag är i sammanhanget fattig och medellös, nu byggs det varken det ena eller det andra längre så jag gissar att de som har möjlighet ser det på annat sätt.

 

[lars_stefan_axelsson]

Höggradig automatisering kan dra ner på personalkostnaden även om man måste ha ett kontrollrum per reaktor.

Problemet är att det ligger ännu längre ifrån dagens regelverk och gör myndigheterna ännu mer nervösa. Så det är ett ännu längre steg att ta och kommer ta ännu längre tid.

Och som du skriver. Kostnaden är till stor del räntor när man väntar på att få börja eller fortsätta byggandet. I Kina och Korea så kan man fortfarande bygga en reaktor lika fort (dvs fem år eller så) som vi kunde när vi också byggde dem med lite beslutsamhet. (Även om det var lite fusk och problem med de med. Det skall vi inte glömma)

Så byggtiden har inte förändrats av fundamentala skäl. Det är till stor del de byråkratiska långbänkar som vi tillfört som gjort att det nu tar mycket längre tid för oss att bygga, men mycket stora räntekostnader som följd.

Detta är dock inte hela sanningen, det vill jag vara tydlig med. En stor del är också att vi glömt hur man bygger kärnkraftverk, dvs det är inte så mycket att vi tappat industriförmåga utan främst att vi inte har någon som vet hur man faktiskt projekterar och projektleder (i stort och smått) dessa projekt i väst idag. Det hade vi när vi byggde för fullt på sjuttio och åttiotalet.

 

[lars_stefan_axelsson]

Tja, det är inte mig du behöver övertyga, jag är i sammanhanget fattig och medellös, nu byggs det varken det ena eller det andra längre så jag gissar att de som har möjlighet ser det på annat sätt.

Jodå, det byggs, men inte i väst. Det är i öst (eller iaf konstruktioner från öst) som det byggs. (Problemet är som sagt bara att de bygger mycket mer kolkraft än kärnkraft...)

 

[djac]

Jodå, det byggs, men inte i väst. Det är i öst (eller iaf konstruktioner från öst) som det byggs. (Problemet är som sagt bara att de bygger mycket mer kolkraft än kärnkraft...)

Ja, jo, men det är en helt annan värld, andra förutsättningar och andra traditioner, jag gör mycket affärer där men skulle vara försiktig med att försöka överföra något därifrån.

 

[lars_stefan_axelsson]

Ja, jo, men det är en helt annan värld, andra förutsättningar och andra traditioner, jag gör mycket affärer där men skulle vara försiktig med att försöka överföra något därifrån.

Om du gör mycket affärer där så "överför" du ju redan ganska mycket, eller?

I vilket fall så är det ett argument som stöder tesen att det inte blivit fundamentalt (dvs fysiskt) långsammare att böja armeringsjärn eller gjuta betong. Att vi är långsammare idag än vi var när det begav sig, det har andra orsaker.