Det har du en poäng med, även om vissa länders solutbyggnad även den enskilt slår värstingen Frankrikes glansperiod.B Byggmarodören skrev:
Jag tänker snarare att detta är ytterligare en sak sol är bättre på. Fler länder kan tänkas satsas på sol jämfört med kärnkraft. Så tekniken har bättre potential även på den punkten. Den skalar allt från enskilt tak till stora parker och är politiskt lätt att bygga. Kärnkraft, not so much.
Kanske kan det med tiden ändras och kärnkraft seglar upp som en storspelare, det är svårt att se att det händer de närmsta decennierna. Men som det sista 10%-30% av fossil ersättning kan den nog få ett uppsving på väldigt lång sikt. När alla andra billigare kraftslag har byggts "färdigt". För Europa kanske det lossnar då den kan vara strategiskt viktig för oss. Men även här pratar vi nog många decennier innan den får kraftigt genomslag.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 319 inlägg
Ja, hade det bara levererat som kärnkraft, även i Sverige så hade ingen varit mer för än jag.Q qvirre skrev:
Men här kan det inte bli något annat än ett komplement; främst, hoppas jag, om vi får sådant klimat att kylning på sommaren blir aktuellt i större omfattning än idag.
Utan att ha studerat frågan närmare så måste AC+solpaneler på taket till byggnaden som AC:n kyler, vara en bra kombination. Är det någon som orkat slå upp hur det egentligen ligger till därvidlag?
Gas är bättre på en massa sätt, men jag tror som dig, det är mycket kolfyndigheter och dåligt om gas inom Kinas gränser, som skon klämmer.
Dessa dubbla system behövs ju med kärnkraft också, detta är en av nackdelarna med kärnkraft, den måste kompletteras med mycket reglerkraft och en hel del reservkraft.
I Sverige har vi just nu inte ens användning för all baskraft idag, utan är faktiskt tvungna att exportera ifall vi inte ska stänga av kärnkraftverk i perioder och spilla vatten.
Vi kommer ju knappast att lägga ner vattenkraften (såvida inte något utbrytarparti från MP får egen majoritet). Och en hel del batterilagring kommer att finnas, eftersom den hinner byggas långt innan eventuella kärnkraftverk skulle bli klara.Mikael_L skrev:
Det där är statens hönan och ägget-problem. Elen är för dyr för att de stora kommande elförbrukarna ska vilja bygga, men för billig för att elproducenter ska vilja bygga.
Och "vi har för mycket elproduktion i perioder" delas lika mycket av vindkraften. Det är knappast så att baskraften står för den "överproduktionen".
Nu var det ju inte alls detta det handlade om, utan ett rent konstaterande att kärnkraft kräver en massa reglerkraft.K krfsm skrev:
Och vår diskussion, som du plötsligt hoppade in i, kom ju från förhållanden i Kina, som du kanske missade.
Sen har du ju förstås rätt i att alla dagens kraftkällor förutom vattenkraft kräver att det kompletteras med reglerkraft, där är inte kärnkraften i någon bättre position än vindkraften.
Var det något mer som alla redan vet som du ville berätta?
Så egentligen är det fel modell vi! (Tidö) håller på med.K krfsm skrev:
Den nya kärnkraften ska inte subventioneras med 80 öre, utan staten ska ta över och bestämma att priset alltid är 80 öre/kWh mot konsument, mot elkraftsköpare.
Och åtminstone snikholt har ju väldigt många gånger sagt att han tycker det är ett bra pris som han gladeligen betalar ...
Det är OK för mig också, jag går off-grid då.
Inte riktigt hörrudu.
Jag tycker att ett Cfd 80 öre för kärnkraft, där Vattenfall är motpart är en bra deal.
Det är inte likställt med att staten bestämmer att elen ska kosta 80 öre alltid till konsument, eller att staten betalar 80 öre till producenten alltid.
För övrigt borde nätavgifterna + energiskatt snarare än elpris leda dig mot off-grid.
Om du ska vara dryg kan du väl åtminstone välja att inte använda det absolut sämsta skitargumentet du kan komma på?
Du är förvisso inte ensam om att köra argumentet "om det inte är 100% ofelbart så har det precis lika dålig tillgänglighet som allt annat", men det är lika dåligt när andra kör det. Vindkraften levererade ca 6% av installerad effekt så sent som härom dagen. Även om man räknar med att den levererar i snitt 35% snarare än 100% av installerad effekt så är det typ på nivån "sämre tillgänglighet än kärnkraften någonsin har haft". Men ingen förväntar sig att den ska leverera stabilt, så ingen höjer på ögonbrynet när den inte gör det.
Att ha ett fåtal jämförelsevis stora kärnkraftverk kräver som du säger mer reglerkraft. Ju fler man bygger desto mindre reglerkraft kommer behövas proportionellt sett. För vindkraft gäller inte det, eftersom all vindkraftproduktion i stora områden samvarierar. Så reglerbehovet växer med antalet installationer, tills man byggt så mycket att vindkraften behöver leverera långt under 35% i snitt - och då får staten istället finansiera vindkraften eftersom ingen investerare skulle få det att gå runt.
Det här är förstås också gammal skåpmat, men jag skulle inte dra upp det om inte en hel bunt här ideligen drar upp samma skitargument som totalt ignorerar det här.
Det finns massor med alternativ, men alla kräver att staten häller våra skattepengar i något hål för att lösa statens åtaganden, för marknadskrafterna kommer inte lösa det åt oss. (Man kan välja att låta marknadskrafterna göra sitt jobb, men resultatet blir bara att miljömålen skjuts på framtiden, vilket ju staten har lovat resten av EU att det inte skulle hända.)
Att bygga kärnkraft, nästan oavsett hur man finansierar det, är att hälla pengar i ett hål. Att bygga massiva mängder vindkraft (dvs så att priset nästan alltid är så lågt att ingen park går runt) med tillhörande elnät vore ett annat hål. Att låta stålindustrin stå för flexibiliteten är ett tredje hål (för det kostar dem mycket mer än att bara bygga så de kan köra 24/7). Stora batteriparker är ett fjärde hål.
Men det är bara i fallet kärnkraft som man faktiskt pekar och säger att det är ett svart hål som slukar pengar. I de andra fallen låtsas man som att det inte är så.
(Det är möjligt att något av de andra hålen blir billigare. Om inte annat så har vissa alternativ, som batteriparker, fördelen att det är något lättare att mangla igenom i byråkrati-Sverige. Och det är inte att underskatta det heller.)
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 776 inlägg
Ursäkta om jag missat några ironiska poänger nedan, för jag vet ju att du egentligen vet bättre än det som står på raderna.
På samma vis som vindkraftparker också kan reglera ned genom att stänga av vissa reaktorer, men i praktiken inte gör det.
Och subventionen blir alltså inte 80 öre, eftersom priset (i synnerhet inte över tid) inte är noll.
Sen kan man tycka att det är dåligt med den typen av marknadsstörande prisgarantier ändå som delar av Timbrohögern och alla nymornade marknadsfundamentalister bland de gröna gör.
Kärnkraften kräver inte en massa reglerkraft, den kan reglera den med. Men när vi nu har en massa reglerkraft i vattenkraften har vi inte byggt för att optimera det.
På samma vis som vindkraftparker också kan reglera ned genom att stänga av vissa reaktorer, men i praktiken inte gör det.
Här antar jag att jag missar skämtet, för det är ju precis tvärtom. Priset mot konsument påverkas inte, utan det sätts som nu av marknaden. Men staten täcker upp från marknadspriset till 80 öre mot producenten, samt tar den delen av marknadspriset som överskjuter 80 öre när priset är högre.
Och subventionen blir alltså inte 80 öre, eftersom priset (i synnerhet inte över tid) inte är noll.
Sen kan man tycka att det är dåligt med den typen av marknadsstörande prisgarantier ändå som delar av Timbrohögern och alla nymornade marknadsfundamentalister bland de gröna gör.
Tja, jag skulle säga att du går mer vilse än de du kastar skit på, genom att förvränga eller inte förstå.K krfsm skrev:
Vi är ju ändå tillbaks till påståendet att ett avstängt kärnkraftverk inte är något problem men en stillastående vindsnurra kastar oss ner i avgrunden. Dvs att 0>0, och du förståruppenbarligen inte att detta är falskt.
Halmgubbe deluxe.D djac skrev:
Han skrev ju precis att ingen höjer på ögonbrynet när vindkraften står still, för ingen förväntar sig att den ska leverera stabilt.
Nej, det vore ju oerhört korkat, det vore som att möta varje kväll med dessa ögonbryn, förvåning över att solen går ner, eller förvåning över ett stoppat KKV, det är liksom trams deluxe. Ett säkert tecken på radikalisering är när man använder leverans mot installerad effekt, det utgår från en påhittad förväntan om en konstant optimal vind, dugnet runt, året runt, år efter år.S Snikholt skrev:
.... nej men man kan förvånas över de likaledes korkade argumenten som tillskriver både vind och solkraft egenskaper de inte har.D djac skrev:
Klassikern är att ta årsproduktion / 12.
Eller säger att "det där löser vi med lagring" utan att faktiskt ha räknat på varken kostnad eller produktionsvolym av batterier eller någon annan form av lagring.
Ingen säger att kärnkraftverk inte står still ibland. Vi är vana vid att de står still ibland. Det sägs inte alltid rakt ut för vi har hittills inte behövt bry oss så mycket. Nu behöver vi bry oss. Vad är det som har ändrats från läget när vi inte behövde bry oss?
Solkraft på våra breddgrader är i stort sett ett hobbyprojekt och bortkastade pengar.* Marknaden hölls i stor utsträckning uppe av att man subventionerade den kraftigt.
Vindkraft är bättre men dras med betydande svårigheter när man når en stor installerad effekt där den börjar kannibalisera sig själv och resten av elsystemet.
* Med undantaget som l_s_a skrev tidigare, om vi i framtiden har ett stort behov av aktiv kylning på sommarhalvåret så kan det vara vettigt. Det är också detta som gör att sol är en total nobrainer på sydligare breddgrader.
Ingen säger att kärnkraftverk inte står still ibland. Vi är vana vid att de står still ibland. Det sägs inte alltid rakt ut för vi har hittills inte behövt bry oss så mycket. Nu behöver vi bry oss. Vad är det som har ändrats från läget när vi inte behövde bry oss?
Solkraft på våra breddgrader är i stort sett ett hobbyprojekt och bortkastade pengar.* Marknaden hölls i stor utsträckning uppe av att man subventionerade den kraftigt.
Vindkraft är bättre men dras med betydande svårigheter när man når en stor installerad effekt där den börjar kannibalisera sig själv och resten av elsystemet.
* Med undantaget som l_s_a skrev tidigare, om vi i framtiden har ett stort behov av aktiv kylning på sommarhalvåret så kan det vara vettigt. Det är också detta som gör att sol är en total nobrainer på sydligare breddgrader.
Tja, allt det här bottnar sig ju i känslor och viljan att med rädsla trumfa fakta. Hela snacket om att det skulle vara ett problem med variation i produktionen i Sverige är ju inget annat än det gamla skärseldstricket, igen och igen.S Snikholt skrev:
Det diskuteras som om vi skulle börja från noll men inget land är där, kanske allra minst Sverige som har ett ständigt och stort elöverskott.
Det vi pratar om idag är ju en förväntad (av en del iaf) ökning av konsumtionen, då kommande från verksamheter där elen är en insatsvara och då är kostnaden det allra viktigaste.
Vi får nog acceptera att svenska företag redan idag maximerar sina inkomster, dvs de säljer sina produkter till högsta möjliga pris. Detta för med sig att om en sådan komponent ökar i pris, så finns det bara några få givna resultat, företaget tjänar mindre, produktens pris ökas, eller man får spara på något annat och produkten blir sämre.
Den nu föreslagna lösningen, att med planekonomiska metoder skattefinansiera dessa företag för att de ska kunna producera produkter utan att behöva vara konkurrenskraftiga borde få det att vända sig i magen på de flesta som är medvetna.
Det är skillnad på variation i produktion för att möta efterfrågan och variation i produktion oavsett efterfrågan.D djac skrev:
Har vi? Det är inte signalen jag får från elpriserna.D djac skrev:
Jag håller iofs med om att det oftast är en dålig idé att subventionera vissa företag men el är lite speciellt, precis som järnvägar, vägar, telekom och liknande infrastruktur. Det är en allmän nyttighet och samhället är helt beroende av det. Att säga att marknaden får lösa tillgången på el är också att säga att vissa helt enkelt får frysa och ha det mörkt på vintern.
Det är precis som du säger att vi inte startar från noll. Vi har det elsystem vi har, av historiska skäl. Innan vi hade det eldade vi ved, kol, koks och olja för att hålla oss varma och hålla lamporna på. Vindkraftverk är en känd teknik sedan länge, varför tror du att företagen byggde koleldade kraftverk? Hur hade elmarknaden sett ut, säg 1930, om man hade sagt att du får betala x kronor per lampa du har men ljus får du bara när det blåser? Vi kan lägga till intermittent elproduktion till detta system till en viss gräns, och har också gjort det entusiastiskt. Så länge vi inte har avsättning för intermittent och slumpmässigt producerad el så tycker jag att vi nog inte ska lägga till så mycket mer i systemet just nu.