Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[krfsm]

Tja, jag skulle säga att du går mer vilse än de du kastar skit på, genom att förvränga eller inte förstå.

Först skriver du det här,

och sedan kommer du med det här som är en grav förvrängning:

Vi är ju ändå tillbaks till påståendet att ett avstängt kärnkraftverk inte är något problem men en stillastående vindsnurra kastar oss ner i avgrunden. Dvs att 0>0, och du förståruppenbarligen inte att detta är falskt.

Självklart är ett kärnkraftverk som står still betydligt värre än en vindsnurra som står still. Speciellt som i dagsläget ett enda av kärnkraftverken står för i storleksordningen 6-10% av elproduktionen. Det är mycket värre än en enskild vindsnurra som max ger en promille av produktionen, och helt uppenbart för alla inklusive mig. Ett fel i enskilda vindsnurror är ett ickeproblem. Ett fel i ett kärnkraftverk i Sveriges situation är oftast tillräckligt för att åtminstone ha en mindre prispåverkan.

Skillnaden är att kärnkraftverk huvudsakligen får fel som är oberoende, så om ett lägger ner så slutar vanligen inte de andra omgående att fungera. Undantaget är effektbegränsning pga begränsningar i kylvatten vid floder, men det kommer aldrig vara aktuellt för svenska kärnkraftverk. (Extremt grava konstruktionsfel skulle också kunna ge det, men det är ytterst sällsynt att man omgående måste stänga av alla likadana kraftverk.)

För vindkraften samvarierar produktionen i alla kraftverk - de jag redan har och nya jag bygger. Det går inte att bygga vindkraft som inte samvarierar med vindkraftverk i närheten. Som värst under första halvåret i år har Sveriges vindkraft producerat strax under 91 MW, dvs ungefär 2% av snittet över perioden. Den ligger regelbundet mellan 500 och 1000 MW. Dvs en avsevärd skillnad mot genomsnittet någonstans runt 4,5-5 GW.

Om jag dubblar mängden kärnkraft så kommer jag inte behöva dubbla mängden reservkraft. Behovet kommer att öka något, eftersom risken att flera kärnkraftverk står still samtidigt ökar. Men det är långt ifrån dubbelt.

Om jag dubblar mängden vindkraft så behöver jag ungefär dubbla mängden reglerkraft, för även min nya vindkraft samvarierar med den gamla. Ger den gamla 5% av snittet, så ger även den nya ungefär 5% av snittet. Kanske lite bättre pga större verk, men det är i samma härad.

Vilket var det enda jag ville säga - att behovet av kompletterande system inte skalar lika för kärnkraft och vindkraft. Det spelar roll, eftersom vattenkraften i stort är begränsad av tillrinningen så länge vi inte exploaterar kvarvarande älvar.

(Nu är jag i det här inlägget slarvig med reglerkraft kontra reservkraft, och hoppar delvis reglerdelen för kärnkraft. Jag tar det i ett annat inlägg.)

 

[djac]

Om du gör mycket affärer där så "överför" du ju redan ganska mycket, eller?

I vilket fall så är det ett argument som stöder tesen att det inte blivit fundamentalt (dvs fysiskt) långsammare att böja armeringsjärn eller gjuta betong. Att vi är långsammare idag än vi var när det begav sig, det har andra orsaker.

Jag tror inte det är så mycket mer magiskt än andra saker, kostnaderna har gått upp rent generellt, en del områden där tillgången har sjunkit har väl ökat mycket mer. Sen kan jag som lekman anta att om man bygger idag så är det bättre och mer sofistikerat än när man designade och byggde i mitten på 1900-talet, det är normalt och enkelt för exempelvis en bilägare att relatera till.

 

[krfsm]

Vi går tillbaka till det här uttalandet:

Sen har du ju förstås rätt i att alla dagens kraftkällor förutom vattenkraft kräver att det kompletteras med reglerkraft, där är inte kärnkraften i någon bättre position än vindkraften.

Om vi ser till framtida ökat elbehov så har vi i princip följande:

• Boende och service får likartat eller troligen minskad variation. Vi kommer inte bli radikalt fler.
• Industrin vi har idag fortsätter som innan, i stort.
• Fordonsflottan får i princip två effekter:
  • Långsamladdning verkar utjämnande, eftersom folk laddar när det är billigt.
  • Snabbladdning har huvudsakligen samma profil varje vecka förutom helgdagar - varutransporter och långresor kommer inte anpassas särskilt mycket efter elpriset.
• Industrin som behöver elektrifieras arbetar mest effektivt med baslast 24/7/365 men kan bidra till flexibilitet om det skulle behövas. Att bidra med flexibilitet kommer att vara dyrt pga kapitalkostnader.

Sammantaget sker ingen stor ökning av reglerbehovet utöver vad som orsakas av kraftslagen som levererar den extra kraften.

Om vi ska leverera de där extra 8-9 GW som behövs för industrin så behövs mycket mer reglerkraft/lagring/efterfrågeflexibilitet om det ska levereras med vindkraft än om det ska levereras med kärnkraft enbart för att vindkraftens produktion varierar mycket mer.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag tror inte det är så mycket mer magiskt än andra saker, kostnaderna har gått upp rent generellt, en del områden där tillgången har sjunkit har väl ökat mycket mer. Sen kan jag som lekman anta att om man bygger idag så är det bättre och mer sofistikerat än när man designade och byggde i mitten på 1900-talet, det är normalt och enkelt för exempelvis en bilägare att relatera till.

Va? Så du menar att vi kunde bygga på fem år, men att det idag tar tio med stora fördyringar, samt att Kineser och Koreaner fortfarande kan bygga på fem år (till ungefärligt planerat pris) beror på exakt vad???

"Att allt blivit dyrare"?

 

[krfsm]

I sammanhanget kan nämnas att betong av kärnkraftskvalité är dödsjävla apdyrt, på nivån att hela konstruktionen för BWRX-300 är baserad på att minimera mängden betong.

(En hel del av det här är förstås orsakat av regleringar som ställer extremt höga krav på betongen, troligen på en nivå som inte var fallet på 80-talet.)

 

[Snikholt]

Problemet är att det ligger ännu längre ifrån dagens regelverk och gör myndigheterna ännu mer nervösa. Så det är ett ännu längre steg att ta och kommer ta ännu längre tid.

Och som du skriver. Kostnaden är till stor del räntor när man väntar på att få börja eller fortsätta byggandet. I Kina och Korea så kan man fortfarande bygga en reaktor lika fort (dvs fem år eller så) som vi kunde när vi också byggde dem med lite beslutsamhet. (Även om det var lite fusk och problem med de med. Det skall vi inte glömma)

Så byggtiden har inte förändrats av fundamentala skäl. Det är till stor del de byråkratiska långbänkar som vi tillfört som gjort att det nu tar mycket längre tid för oss att bygga, men mycket stora räntekostnader som följd.

Detta är dock inte hela sanningen, det vill jag vara tydlig med. En stor del är också att vi glömt hur man bygger kärnkraftverk, dvs det är inte så mycket att vi tappat industriförmåga utan främst att vi inte har någon som vet hur man faktiskt projekterar och projektleder (i stort och smått) dessa projekt i väst idag. Det hade vi när vi byggde för fullt på sjuttio och åttiotalet.

Spot on.

 

[Frerider]

Detta är dock inte hela sanningen, det vill jag vara tydlig med. En stor del är också att vi glömt hur man bygger kärnkraftverk, dvs det är inte så mycket att vi tappat industriförmåga utan främst att vi inte har någon som vet hur man faktiskt projekterar och projektleder (i stort och smått) dessa projekt i väst idag. Det hade vi när vi byggde för fullt på sjuttio och åttiotalet.

Äsch nu överdriver du, ni på BH fixar detta med ett par trådar😉😂

 

[tommib]

I sammanhanget kan nämnas att betong av kärnkraftskvalité är dödsjävla apdyrt, på nivån att hela konstruktionen för BWRX-300 är baserad på att minimera mängden betong.

(En hel del av det här är förstås orsakat av regleringar som ställer extremt höga krav på betongen, troligen på en nivå som inte var fallet på 80-talet.)

Det där är ju något som skulle tala för SEALER/Blykalla, som är mycket mer kompakt än en "stor" reaktor. De har också andra väldigt stora fördelar, som "walk away safe".

Tyvärr lär det torpederas iom regeringsskifte om en månad om det inte händer något slags mirakel. MP har varit tydliga med att de inte vill se någon ny kärnkraft, alls, och det ska till något extremt för att de inte ska få inflytande över nästa regering.

 

[lars_stefan_axelsson]

MP har varit tydliga med att de inte vill se någon ny kärnkraft, alls, och det ska till något extremt för att de inte ska få inflytande över nästa regering.

Ja, om jag tillåts utsvävningen, så är det min främsta kritik av alla "valkompasser" som publiceras med stor frenesi och till stora fanfarer just nu (även den här på Byggahus).

Det är klart att det är intressant var de olika partierna står i frågorna, men nu har vi aldrig enparti-majoritetsregeringar i Sverige. Så det är inte särskilt belysande vad partierna vill i de olika frågorna jämfört med vad det realistiskt går att få stöd för och vad som kan genomföras i koalition. För koalition blir det.

Säga vad man vill om Tidösamarbetet, men de förstod iaf och adresserade den här frågan redan inför förra valet. (Högersidan måste å andra sidan göra det för att ha någon chans.) Dvs de presenterade ett samlat och redan förhandlat program som till mycket större grad lade ut vad väljarna kunde förvänta sig (ja till den grad som politiska manifest speglar det faktiskt utfallet då).

Motsvarande lyser med sin frånvaro från åtminstone den enda sidan i det här valet och det blir ju särskilt tydligt när man ser till just kärnkraftsfrågan där vänstersidans partier (ja de utanför Tidösamarbetet) spretar tydligt i frågan.

 

[lars_stefan_axelsson]

Äsch nu överdriver du, ni på BH fixar detta med ett par trådar😉😂

Precis! Hur svårt kan det va, änna??

 

[djac]

Ja, om jag tillåts utsvävningen, så är det min främsta kritik av alla "valkompasser" som publiceras med stor frenesi och till stora fanfarer just nu (även den här på Byggahus).

Det är klart att det är intressant var de olika partierna står i frågorna, men nu har vi aldrig enparti-majoritetsregeringar i Sverige. Så det är inte särskilt belysande vad partierna vill i de olika frågorna jämfört med vad det realistiskt går att få stöd för och vad som kan genomföras i koalition. För koalition blir det.

Säga vad man vill om Tidösamarbetet, men de förstod iaf och adresserade den här frågan redan inför förra valet. (Högersidan måste å andra sidan göra det för att ha någon chans.) Dvs de presenterade ett samlat och redan förhandlat program som till mycket större grad lade ut vad väljarna kunde förvänta sig (ja till den grad som politiska manifest speglar det faktiskt utfallet då).

Motsvarande lyser med sin frånvaro från åtminstone den enda sidan i det här valet och det blir ju särskilt tydligt när man ser till just kärnkraftsfrågan där vänstersidans partier (ja de utanför Tidösamarbetet) spretar tydligt i frågan.

Jag är negativt inställd till såna här "lag", håller med om att utan detta så blir allt avsiktsförklaringar snarare än löften men precis som det var negativt för S senast när de satt i knäet på C, så har ju Tidö mer eller mindre förstört både L och M, precis som det borde. Att tvingas gå fram med en politik som strider mot det egna partiets idéer ska kosta väljare, det är helt naturligt.

Dessa negativa kompromisser utgör istället grogrund för missnöjespartier.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag är negativt inställd till såna här "lag", håller med om att utan detta så blir allt avsiktsförklaringar snarare än löften men precis som det var negativt för S senast när de satt i knäet på C, så har ju Tidö mer eller mindre förstört både L och M, precis som det borde. Att tvingas gå fram med en politik som strider mot det egna partiets idéer ska kosta väljare, det är helt naturligt.

Dessa negativa kompromisser utgör istället grogrund för missnöjespartier.

Tja, givet att vi inte har partier med 50% väljarunderlag så får man ju då fråga sig vad ett parti skall vara till för?

Att ha en massa åsikter som man aldrig kommer att få igenom för att man ställer sig utanför samarbeten och förhandlingar ("kohandel" om man så vill) tjänar ju inte till något. Eller?

Då har de ju blivit ett missnöjesparti. Och då har vi ju dem i riksdagen likafullt.

 

[djac]

Tja, givet att vi inte har partier med 50% väljarunderlag så får man ju då fråga sig vad ett parti skall vara till för?

Att ha en massa åsikter som man aldrig kommer att få igenom för att man ställer sig utanför samarbeten och förhandlingar ("kohandel" om man så vill) tjänar ju inte till något. Eller?

Då har de ju blivit ett missnöjesparti. Och då har vi ju dem i riksdagen likafullt.

Jag syftar i första hand på de i förhand riggade grupperna, jag tycker man ska vänta tills efter val, eller bilda ett nytt parti, exempelvis Tidöpartiet, som man ju i praktiken redan är.

Det är nog oundvikligt när man blir större att ett parti har olika grupperingar, titta bara på S som ett exempel, och Tidöpartiet ser ju i verkligheten redan likadant ut.

Det är nog svårt att undvika missnöje när man exempelvis har en M-regering som bedriver anti-M-politik eller en S som sitter och driver anti-S-politik, det är precis det som får, och ska få, väljare att lämna.

 

[Byggmarodören]

(Det här har absolut inget med kärnkraft att göra så borde kanske brytas ut)

Det var en sammanställning häromveckan som kom fram till att tidö genomfört en relativt stor del av sina vallöften, så på så sätt har dom varit trogna väljarna (även om det inte varit så lyckade resultat alla gånger).

GP hade en ledare på det ämnet, att valkompasser hade kunnat förenklas till "vill du se resultat?"
https://www.gp.se/ledare/gastkolumn...sekunder.27f8822a-d93b-4e5f-9a9f-8ca8ebd65128

 

[lars_stefan_axelsson]

(Det här har absolut inget med kärnkraft att göra så borde kanske brytas ut)

Ja, jag lämnar det blir för OT. Men därmed inte sagt att jag håller med.

Det var en sammanställning häromveckan som kom fram till att tidö genomfört en relativt stor del av sina vallöften, så på så sätt har dom varit trogna väljarna (även om det inte varit så lyckade resultat alla gånger).

GP hade en ledare på det ämnet, att valkompasser hade kunnat förenklas till "vill du se resultat?"
[länk]

Den hade jag faktiskt missat. Tack för tipset! "Great minds think alike"