Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[Mrs November]

Nja, Regeringen har väl gjort ungefär vad dom kunnat.

Vilka åtgärder är det dom gjort som dom borde ha gjort? Konkret.

Det dom kunde ha gjort var väl att se till att det blivit en blocköverskridande uppgörelse eftersom näringslivet efterfrågar just det. Det var ju faktiskt på gång. Enligt Ebba så gick det i stöpet för att M och SD vägrade. Dom vill ha frågan med in i valrörelsen. Dom sätter alltså inte Sverige först. Hoppas svenska folket har noterat detta😒

 

[Dan1891]

Vilka åtgärder är det dom gjort som dom borde ha gjort? Konkret.

Sätta spaden i marken som Kristersson så stolt lovade.

 

[pacman42]

Jag tycker i stort sett som dig.
Jag hade inte väntat mig mer, och det är väl endast finansieringsformen som de tänkt ut som jag är tveksam till. Den är så illa och riskabel (tänker jag) att jag faktiskt hoppas att det inte startar något bygge med detta som grund.

Jag tycker att man såsom ägare av vattenfall, som dessutom har en bra kassa, dragit in mycket pengar under åren, bara bör peka med hela handen och säga att de bör bygga.

Men vad, och varför, det är nästa fråga. Då vi inte behöver mer baskraft, så vill vi egentligen bygga en kärnreaktor avsedd för reglerkraft.
Men finns det någon sådan?
Nu är läget sådant att då alla länder i väst har struntat i kärnkraftsutveckling, så sitter vi fortfarande med 80-tals kärnteknik, ett kraftslag som passar särskilt uselt i vårt framtida energilandskap, ja det är inte ens framtida, det är här redan nu.

Att man inte bara ser till att Vattenfall påbörjar processen (vilket på något sätt måste vara det absolut enklaste) beror rätt troligt på att man vet att då kan nästa regering lika lätt och snabbt stoppa det igen.

Det jag ser är att nuvarande mängd kärnkraft känns som att det behövs rätt länge till, så att det borde börja planeras inför pensionen av våra numera ganska gamla reaktorer, vilka ersättare behövs, och när, och var osv.
Ja det är kanske bråttom t.o.m, om man kollar på de senare årens rätt dåligt genomförda projekt, så verkar det som att det kan komma att ta över 15 år innan en ny reaktor kan startas (efter byggstart, inte efter att man påbörjad processen med projektering osv).
Och då är våra reaktorer över 60år gamla, de som var byggda för en planerad livslängd på 40 år.

Jag ser även gärna att mina skattepengar hamnar i ett svenskt industriprojekt som vi kan kalla blykalla, det kanske blir ett misslyckande, men satsar man aldrig, så lyckas man heller aldrig.
Men att låta Franska Areva med i princip garanti på misslyckande, börja härja på Svensk mark, ... nä då ser jag hellre något annat.

Jag tror att den springande punkten är att man måste sluta ett långsiktigt avtal med S, så att det blir en politisk stabilitet.
Dvs S måste lösa det problem de ser med att de är beroende av 2-3 partier som kanske kommer bli extremt missnöjda.

Vi behöver inte nera baskraft - än! Men när reaktorn är klar så behöver vi det med stor sannolikhet pga Hybrit1 mfl senare projekt som ökar elförbrukningen.

Visare så behöver våra grannar mer baskraft, exempelvis Finland. Vi kan bygga för att sälja till dem också.

 

[Mikael_L]

Men jag anser att det fortfarande måste utvecklas kärnreaktorteknologi som passar som reglerkraft.
Tyvärr är det väl ett sådant tekniksprång att det är tiotals år innan vi har något som går att börja bygga, ja t.o.m fusionskraften kommer ju plats innan, då den alltid ligger ungefär 20 år bort.

Jag har absolut inte koll på all sådan här teknik, men det finns ju redan idag gott om idéer som inte är på förhand dödsdömda.
Pebble bed-reaktor, gaskylda, acceleratordrivna system osv osv.

Något borde gå att utveckla till en reaktor med lättare och snabbare reglerbar effekt, utan att alltför mycket förstöra konstruktionen.

Jag tycker att bara att t.ex. blykalla har en trevlig egenskap med att den är laddad med bränsle för 20-40 års drift från början.
Den går ju åtminstone att dra ner till minimieffekt under långa perioder utan att det stökar till det med intervallen för bränslebyte.

 

[lars_stefan_axelsson]

Men jag anser att det fortfarande måste utvecklas kärnreaktorteknologi som passar som reglerkraft.
Tyvärr är det väl ett sådant tekniksprång att det är tiotals år innan vi har något som går att börja bygga, ja t.o.m fusionskraften kommer ju plats innan, då den alltid ligger ungefär 20 år bort.

Tja, det har vi ju redan haft i Sverige men den har plockats bort. I Frankrike så sker (eller iaf skedde i modern tid) i stort sett all reglering med kärnkraft från snabb primärreglering till lastföljning.

I källan så sägs att huvudproblemet var att man fick effektpendlingar. Jag har dock läst tidigare att ett större problem var juridiskt. För att det skall fungera så måste man (iaf vid dåtiden) indirekt styra ett litet antal av styrstavarna från nätet, alltså inte kontrollrummet. Reglerloopen är för snabb för att man skulle kunna blanda in en mänsklig operatör. Detta innebär att någon/något annat än av strålskyddsmyndigheten godkänd personal skulle pilla på rattarna i ett kärnkraftverk. Det gjorde SSM så otrygga att de krävde långa och tjocka rapporter, och eftersom behovet inte fanns så var det ingen som orkade driva igenom det. (Men jag kan för mitt liv inte hitta den rapporten igen.) Men man gör det som sagt i Frankrike och har gjort det länge.

Men Frankrike gör det som sagt redan. Problemet där är inte tekniskt utan snarare ekonomiskt. Det stressar reaktortanken termiskt mer än kraftverk som körs som baskraft, så det blir dyrare. (Sedan så blir det inte så bra som vattenkraft, men man kan inte få allt.)

Så, det krävs inte så stora nyheter därvidlag.

P.S. Och om man inte gillar Arevas track record, så finns ju APR-1400 med betydligt bättre dito. Bara att beställa. (Och inget djävla svenskt pillande för att den inte är "perfekt"! Något vi tyvärr alltid varit bra på, och nu snarast är världsmästare i...)

Ur källan ovan (jaja, det är inte en primärkälla, deal):

Reglerbarhet
Kärnkraftverk med förmåga att reglera den levererade effekten kan bidra till primär-, sekundär och tertiärreglering samt lastföljning. Lastföljning innebär att effekten regleras för längre perspektiv, t.ex. att effekten dras ner under nätter eller helger. Ett land där detta tillämpas är Frankrike där kärnkraften används till i princip all reglering, från den snabba primärregleringen till att följa effektbehovet genom lastföljning (Persson et al. 2011).

Erfarenhet från svenska kärnkraftverk visar att ett skifte mellan olika effektlägen medför risker som ökar störningsfrekvensen. Utrustning kan bete sig annorlunda vid olika påfrestningar. Långvarig större reglering skulle även påverka livslängden för anläggningen. På primärsidan (reaktorn) påverkas främst försämrad bränsleekonomi. På sekundärsidan turbinanläggningen) förväntas påverkan bli liten vid långsamma effektändringar (max 3 % av märkeffekt per minut till 60-70 % av märkeffekt). Turbineffekt under 30 % påverkar verkningsgraden samt sliter på avloppsskovlarna. Varje ändring av effekten ökar dock risken för störning (Persson et al. 2011).

Lastföljning
Under 1980- och 1990-talet användes lastföljning i kärnkraftverk i Sverige. Det var långsamma regleringar som dygns- och veckoslutsreglering. Operatörer från verken har berättat att lastföljningen inte skapade några driftmässiga problem då effekten ändrades med högst 1 % per minut samt att ändringen rörde sig inom 60-100 % av märkeffekten. Gick man under 60 % av märkeffekten ökade risken för störningar och ett osäkrare driftläge erhölls (Persson et al. 2011).

Kokvattenreaktorerna i Oskarshamn, Forsmark och Ringhals är konstruerade för dygns- och veckoslutsreglering i effektområdet 60-70 % av märkeffekten. Detta regleras av ändrade varvtal på huvudcirkulationspumparna och effektändringen ligger runt 3-5 % av märkeffekten per minut. Lastföljning går lika bra i kok- som tryckvattenreaktorer. Nya anläggningar har en stor förmåga till lastföljning och eventuellt framtida kärnkraftverk bör utformas för lastföljning då det kan bli en viktig del att kunna följa effektkonsumtionen i längre perspektiv (Persson et al. 2011).

Primärreglering
Från början var det tänkt att svenska kärnkraftverk skulle användas för primärreglering. Metoden kallades då frekvenskompensering och gick ut på att reglera reaktoreffekten. Detta användes dock aldrig eftersom det under provdriften visade sig att regleringen orsakade okontrollerbara effektpendlingar. Därför förbjöds svenska kärnkraftverk att användas för primärreglering. Idag har utrustningen plockats bort på de flesta anläggningar (Persson et al. 2011).

Vad behöver förändras för att reglering ska bli möjlig?
För att de svenska kärnkraftverken ska kunna använda sig av lastföljning behöver vissa ändringar ske. För lastföljning inom 60-100 % av märkeffekten måste det ändras hur man laddar bränslet i reaktorn och eventuellt utökad härdövervakning. Dessutom behövs information om hur anläggningen och komponenter påverkas av ökade effekt- och temperaturändringar. Stålmaterial får en försämrad livslängd vid effektändringar. Vid lastföljning utanför 60-100 % av märkeffekten bör anläggningarna ses över mer markant (Persson et al. 2011).

För förmåga till primärreglering måste automatiska reglersystem installeras. En kokvattenreaktor primärregleras genom ändring av huvudcirkulationspumpens varvtal, system som fanns på Forsmark men som togs bort då det ansågs som onödigt och ökade risken för fel. En tryckvattenreaktor går att primärreglera genom förändring av turbinpådraget. Det går även att primärreglera en tryckvattenreaktor med så kallade gråa styrstavar, något som inte finns installerat på svenska kärnkraftverk. Gråa stavar, till skillnad från svarta stavar, absorberar inte alla neutroner som passerar styrstaven. Svarta styrstavar används när man helt vill stoppa kedjereaktionen i reaktorn. I Frankrike används gråa styrstavar för primärreglering (Persson et al. 2011).

 

[frasen_36]

Vad är det, ett citat från en tweet av Elisabeth Svantesson när hon satt och tittade på tv? Fast det är inte ens ett citat va, utan du bara låtsas som det, eller hur?

Som borgerlig kärnväljare kan jag säga att jag är rimligt nöjd med vad man gjort med lagstiftningen kring kärnkraften. Det har upphävts en massa ideologiskt baserad anti-kärnkraftslagstiftning och det har lanserats en modell för finansiering av ny kärnkraft som bedöms bli kostnadsneutral för statskassan.

Nu tolkar jag ditt inlägg som att det handlar betydligt mer om att du är emot den sittande regeringen än att du bryr dig om formen för kärnkraftsutbyggnaden, men vad hade regeringen kunnat göra i frågan för att du skulle bli nöjd?

Det var ingen "tweet".
Om du hade följt valdebatten hade du hört Svantesson raljera om det hela tiden.

 

[Mikael_L]

Tja, det har vi ju redan haft i Sverige men den har plockats bort. I Frankrike så sker (eller iaf skedde i modern tid) i stort sett all reglering med kärnkraft från snabb primärreglering till lastföljning.

I källan så sägs att huvudproblemet var att man fick effektpendlingar. Jag har dock läst tidigare att ett större problem var juridiskt. För att det skall fungera så måste man (iaf vid dåtiden) indirekt styra ett litet antal av styrstavarna från nätet, alltså inte kontrollrummet. Reglerloopen är för snabb för att man skulle kunna blanda in en mänsklig operatör. Detta innebär att någon/något annat än av strålskyddsmyndigheten godkänd personal skulle pilla på rattarna i ett kärnkraftverk. Det gjorde SSM så otrygga att de krävde långa och tjocka rapporter, och eftersom behovet inte fanns så var det ingen som orkade driva igenom det. (Men jag kan för mitt liv inte hitta den rapporten igen.) Men man gör det som sagt i Frankrike och har gjort det länge.

Men Frankrike gör det som sagt redan. Problemet där är inte tekniskt utan snarare ekonomiskt. Det stressar reaktortanken termiskt mer än kraftverk som körs som baskraft, så det blir dyrare. (Sedan så blir det inte så bra som vattenkraft, men man kan inte få allt.)

Så, det krävs inte så stora nyheter därvidlag.

P.S. Och om man inte gillar Arevas track record, så finns ju APR-1400 med betydligt bättre dito. Bara att beställa. (Och inget djävla svenskt pillande för att den inte är "perfekt"! Något vi tyvärr alltid varit bra på, och nu snarast är världsmästare i...)

Ur källan ovan (jaja, det är inte en primärkälla, deal):

Reglerbarhet
Kärnkraftverk med förmåga att reglera den levererade effekten kan bidra till primär-, sekundär och tertiärreglering samt lastföljning. Lastföljning innebär att effekten regleras för längre perspektiv, t.ex. att effekten dras ner under nätter eller helger. Ett land där detta tillämpas är Frankrike där kärnkraften används till i princip all reglering, från den snabba primärregleringen till att följa effektbehovet genom lastföljning (Persson et al. 2011).

Erfarenhet från svenska kärnkraftverk visar att ett skifte mellan olika effektlägen medför risker som ökar störningsfrekvensen. Utrustning kan bete sig annorlunda vid olika påfrestningar. Långvarig större reglering skulle även påverka livslängden för anläggningen. På primärsidan (reaktorn) påverkas främst försämrad bränsleekonomi. På sekundärsidan turbinanläggningen) förväntas påverkan bli liten vid långsamma effektändringar (max 3 % av märkeffekt per minut till 60-70 % av märkeffekt). Turbineffekt under 30 % påverkar verkningsgraden samt sliter på avloppsskovlarna. Varje ändring av effekten ökar dock risken för störning (Persson et al. 2011).

Lastföljning
Under 1980- och 1990-talet användes lastföljning i kärnkraftverk i Sverige. Det var långsamma regleringar som dygns- och veckoslutsreglering. Operatörer från verken har berättat att lastföljningen inte skapade några driftmässiga problem då effekten ändrades med högst 1 % per minut samt att ändringen rörde sig inom 60-100 % av märkeffekten. Gick man under 60 % av märkeffekten ökade risken för störningar och ett osäkrare driftläge erhölls (Persson et al. 2011).

Kokvattenreaktorerna i Oskarshamn, Forsmark och Ringhals är konstruerade för dygns- och veckoslutsreglering i effektområdet 60-70 % av märkeffekten. Detta regleras av ändrade varvtal på huvudcirkulationspumparna och effektändringen ligger runt 3-5 % av märkeffekten per minut. Lastföljning går lika bra i kok- som tryckvattenreaktorer. Nya anläggningar har en stor förmåga till lastföljning och eventuellt framtida kärnkraftverk bör utformas för lastföljning då det kan bli en viktig del att kunna följa effektkonsumtionen i längre perspektiv (Persson et al. 2011).

Primärreglering
Från början var det tänkt att svenska kärnkraftverk skulle användas för primärreglering. Metoden kallades då frekvenskompensering och gick ut på att reglera reaktoreffekten. Detta användes dock aldrig eftersom det under provdriften visade sig att regleringen orsakade okontrollerbara effektpendlingar. Därför förbjöds svenska kärnkraftverk att användas för primärreglering. Idag har utrustningen plockats bort på de flesta anläggningar (Persson et al. 2011).

Vad behöver förändras för att reglering ska bli möjlig?
För att de svenska kärnkraftverken ska kunna använda sig av lastföljning behöver vissa ändringar ske. För lastföljning inom 60-100 % av märkeffekten måste det ändras hur man laddar bränslet i reaktorn och eventuellt utökad härdövervakning. Dessutom behövs information om hur anläggningen och komponenter påverkas av ökade effekt- och temperaturändringar. Stålmaterial får en försämrad livslängd vid effektändringar. Vid lastföljning utanför 60-100 % av märkeffekten bör anläggningarna ses över mer markant (Persson et al. 2011).

För förmåga till primärreglering måste automatiska reglersystem installeras. En kokvattenreaktor primärregleras genom ändring av huvudcirkulationspumpens varvtal, system som fanns på Forsmark men som togs bort då det ansågs som onödigt och ökade risken för fel. En tryckvattenreaktor går att primärreglera genom förändring av turbinpådraget. Det går även att primärreglera en tryckvattenreaktor med så kallade gråa styrstavar, något som inte finns installerat på svenska kärnkraftverk. Gråa stavar, till skillnad från svarta stavar, absorberar inte alla neutroner som passerar styrstaven. Svarta styrstavar används när man helt vill stoppa kedjereaktionen i reaktorn. I Frankrike används gråa styrstavar för primärreglering (Persson et al. 2011).

Däremot kommer ingen nybyggd kärnkraft hålla på det minsta med någon lastföljning/nedreglering ifall de har ett lovat elpris som ger vinst.
Och utan det så verkar ju inget byggas.

 

[Mrs November]

100 dagar senare – ännu ingen kärnkraft​

Energi

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Foto: Ninni Andersson/Regeringskansliet
Trots löfte om utbyggd kärnkraft inom de första hundra dagarna har ingen spade satts i marken. Idag passerar ytterligare ett vallöfte från regeringen sitt bäst före-datum.

Lorentz Tovatt​

create2023-01-25update2023-01-25
Det är den nuvarande finansministern Elisabeth Svantesson som i ett tweet kommenterade partiledardebatten med bland annat följande citat: ”De första hundra dagarna kommer en borgerlig regering att trygga och bygga ut kärnkraften i Sverige.”

Men någon nybyggnation har det inte blivit. Inte ens ett investeringsbeslut har varit i närheten av att tas. Faktum är att utvecklingen snarare gått åt motsatt håll. Den tyska energijätten Uniper, som äger en stor del av dagens kärnkraft i Sverige, har tydliggjort att de inte har några planer alls på ny kärnkraft i Sverige (eller någon annanstans för den delen). Samtidigt har både Svenskt näringsliv och Vattenfall själva markerat mot regeringens försök att tvinga fram ny kärnkraft.

En av regeringens viktigaste valfrågor är därmed hotade och Svantesson har redan tagit bort sin tweet. Men det slutar inte där, för samtidigt som regeringen gör allt för att få fram ny kärnkraft försummar de möjligheten till stora mängder fossilfri elproduktion. Ansökningar om havsbaserad vindkraft för flera hundra miljarder ligger och väntar på regeringens tillstånd. Det är elproduktion som motsvarar minst lika mycket el som Sverige idag producerar. Bland annat ligger sju gigantiska havsbaserade vindparker på regeringens bord, redo för beslut.

UPPDATERING: Vid lunchtid idag kom uppgifter till Aftonbladet om att Vattenfall inkommit med ansökan om att bygga nya kärnkraftsreaktorer. Dessa uppgifter har dock Vattenfall i efterhand dementerat.

Dela​

share

 

[Farstatjej90]

Som borgerlig kärnväljare kan jag säga att jag inte är nöjd med att de löser kärnkraft med planekonomi och statliga subventioner till enbart ett kraftslag. Det är något som aldrig fungerat effektivt och kommer aldrig fungera effektivt.

Om Europa och Kina skulle avtala helt fri handel skulle europeisk industri gå under inom ett år. Och det är inte för att Kina låtit marknaden styra hos dom kan jag säga...

 

[sysmali]

Om Europa och Kina skulle avtala helt fri handel skulle europeisk industri gå under inom ett år

Ett väldigt starkt uttalande. Måste säga att jag är oerhört imponerad av alla strängar på din lyra i alla trådar. Nu är du dessutom internationell handelsspecialist / geopolitisk analytiker.

Du kan inte bara byta LLVP's eller avancerade wifi-lösningar själv (förutom all elinstallationer som du givetvis behärskar)

 

[Snikholt]

Däremot kommer ingen nybyggd kärnkraft hålla på det minsta med någon lastföljning/nedreglering ifall de har ett lovat elpris som ger vinst.
Och utan det så verkar ju inget byggas.

Fast i SE4 behövs ju inte det. De ligger väl ständigt på minst 1-2 GW minus eller så. Betydlig mer vintertid.

 

[Snikholt]

Dessutom, en eller helst flera subventionerade reaktorer (80 öre prisgaranti) i SE4 torde vara netto-positiv för samhället.

 

[Mikael_L]

Fast i SE4 behövs ju inte det. De ligger väl ständigt på minst 1-2 GW minus eller så. Betydlig mer vintertid.

Fast då blir det någon annanstans det blir för mycket effekt kvar. Ja läs det som SE3 ...

 

[Snikholt]

Fast då blir det någon annanstans det blir för mycket effekt kvar. Ja läs det som SE3 ...

Inte då, de kan också bygga en reaktor eller två. Men det är såklart döden för vindkraften och solkraften.

 

[krfsm]

Men vad, och varför, det är nästa fråga. Då vi inte behöver mer baskraft, så vill vi egentligen bygga en kärnreaktor avsedd för reglerkraft.
Men finns det någon sådan?

Praktiskt taget all förbrukning som eventuellt kan tillkomma från industrin skulle egentligen vilja ha 24/7/365, eftersom det skulle minska deras kapitalkostnader. Däremot vill de inte ha el till vilket pris som helst, förstås.

Om det inte tillkommer mer förbrukning så behövs ingen mer elproduktion alls, oavsett sort.