Varning för Puustelli

[thomasx]

Man undrar vart det står att vvs och el ingår i montaget?

Det står ingenstans. Puustelli var vänliga och gjorde det ändå
Avtalet är antagligen relativt allmänt hållet och det är säkert en massa saker som inte är specifikt omnämnt i avtalet, men som Puustelli låtit göra ändå. För en konsument är det inte konstigare att man kopplar in avloppet när man monterar en diskho än vad det är att man hänger upp och justerar luckan när man monterar ett skåp.

 

[DIY_freak]

Läs #20 så tror jag du förstår. Det finns av allt att döma en rad i avtalet med en ruta som kryssas i i de fall det förekommer bilagor, denna ruta är uppenbarligen ej ikryssad. (eller något med liknande funktion).
Med tanke på TS sätt att uttrycka sig kan man anta att de signerat varje sida av avtalet.

Jag tycker inte att man kan dra så långtgående slutsatser av vad ts skrivit, men det är naturligtvis möjligt att dina slutsatser är korrekta ändå. Det är för stt få klarhet i detta som en kopia av avtalet vore förnämligt oc jag förstår fortfarande inte varför ts inte har tillhandahållit den om allt är som han säger.

Om det inte finns några referenser till bilagorna i avtalstexten, så är ju bilagornas giltighet högst diskutabel. Men oavsett om det står att el/vvvs inte ingår, så står det i vart fall inte att det ingår.

 

[Thomas Lundquist]

Tillbaka till ruta 1, det är bara något TS har inbillat sig att det ingår, speciellt pga det höga priset för monteringen. Står i första inlägget ,något som tex Thomasx vägrar att förstå.

Precis så tror jag oxå att det är. Säljaren har frågat vid kontraktsskrivning om "dom" ska sköta vvs el mot tilläggskostnad, eller om kunden själv löser det. Då kan det vara så att kunden svarat "ja det får ni fixa" men efter några veckors tid har man fått för sig att det skulle ingå i montaget.

Av 32 lax som sägs vara montagekostnader så kanske snickaren får 20 på sin höjd inklusive inbärning av stenskiva.

Det finns mycket värre exemplar angående den biten

 

[magnu]

Men oavsett om det står att el/vvvs inte ingår, så står det i vart fall inte att det ingår.

Men som en enkel oinformerad konsument, som går in hos en köksleverantör, hur ska man kunna misstänka att el/vvs inte ingår.

Jag går in i affären som säljer kök, beställer ett kök med alla tillbehör som kranar belysning lådinstatser mm.

Sedan frågar säljaren om jag vill ha det monterat

Visst vill jag det och eftersom säljaren sålt kranar hoar och allt annat, säkert ritat ut eluttag i köket.

Varför skulle det då inte ingå i monteringen?

 

[Thomas Lundquist]

Det står ingenstans. Puustelli var vänliga och gjorde det ändå
Avtalet är antagligen relativt allmänt hållet och det är säkert en massa saker som inte är specifikt omnämnt i avtalet, men som Puustelli låtit göra ändå. För en konsument är det inte konstigare att man kopplar in avloppet när man monterar en diskho än vad det är att man hänger upp och justerar luckan när man monterar ett skåp.

Precis, därför är det tillagt som extraarbeten vilket jag tror blir solklart om vi får se en kopia.
Just den biten är svart eller vit, det finns inget flum utan ett enkelt ja eller nej.

Man kan ju behöva koppla avloppet till en trekammarbrunn 400 meter bort!

 

[thomasx]

Jag tycker inte att man kan dra så långtgående slutsatser av vad ts skrivit, men det är naturligtvis möjligt att dina slutsatser är korrekta ändå. Det är för stt få klarhet i detta som en kopia av avtalet vore förnämligt oc jag förstår fortfarande inte varför ts inte har tillhandahållit den om allt är som han säger.

Att dra motsatt slutsats, att bilagorna skulle vara omnämnda är ju väldigt mycket mer långsökt. Antingen är dom omnämnda, eller inte. TS har varit minst sagt tydlig, imo. Men vill man måla f-n på väggen kan man ju alltid göra det. Visst vore det intressant att se avtalet, jag har väntat på det. Men efter en del inlägg ikväll har jag full förståelse för om vi inte får se det och jag kan se en hel del anledningar nu att inte lägga upp det.

Om det inte finns några referenser till bilagorna i avtalstexten, så är ju bilagornas giltighet högst diskutabel.Men oavsett om det står att el/vvvs inte ingår, så står det i vart fall inte att det ingår.

Har TS sagt att det inte står att det ingår? (Hur vet du annars det?)
Det är ju oavsett rätt uppenbart att det inte står, för då hade diskussionen varit en annan. Men vissa drar väldigt gärna och lätt slutsatser som går åt ett håll, men vrider och vänder på andra ganska tydliga saker för att undgå att dra de mest uppenbara slutsatserna, som hade gått åt andra hållet. Jag kan inte låta bli att undra varför det är så, att en och annan hantverkare här talar i egen sak är ju rätt uppenbart, men i övrigt.

 

[thomasx]

Precis, därför är det tillagt som extraarbeten vilket jag tror blir solklart om vi får se en kopia.
Just den biten är svart eller vit, det finns inget flum utan ett enkelt ja eller nej.
!

Lika solklart som HTH's avtal, får vi förmoda.... .... ....

Därtill utgår i alla fall jag ifrån att TS lämnar korrekt information.

 

[Nimajneb]

Självklart kan det de, men som sagt så blir det då oftast väldigt tungt att hantera för en lekman som man oftast får räkna kunderna till och därför väljer man väl hellre att sitta och diskutera detta muntligen med kunderna och att då i efterhand skriva ner den diskussionen är nog lättare sagt än gjort
Vissa kunder behöver man förklara mer för och vissa mindre för...och på olika sätt för att informationen ska gå fram.
Alla är vi ju olika...

Här skiljer sig ditt synsätt stort från amatörjuristen i tråden.
Du verkar jobba mer från ett kundperspektiv där du vet att vare sig du eller kunden har någon nytta av 50-sidiga finstilta avtalstexter för att sätta ihop ett kök.
Som en professionell yrkesman så väljer man att INTE avtala varje enskild skruv utan man håller en gråzon och kommunicerar på ett för kunden enkelt och smart sätt.
Har man detta som princip så får man nästan alltid glada kunder även om det kostar 5min extra för att spika dit någon liten list någonstans som kanske inte normalt sett ingick i det 50-sidiga avtalet.

Riktiga och amatörjurister kan vara ett riktigt blysänke i affärsverksamheten då dom tyvärr ofta ska försöka berättiga sin existens med överdrivna avtalstexter.
Visst finns det saker som jurister gör bra och behövs.... Men inte för detta.

Heders Paul!

 

[DIY_freak]

Att dra Har TS sagt att det inte står att det ingår? (Hur vet du annars det?)
Det är ju oavsett rätt uppenbart att det inte står, för då hade diskussionen varit en annan. Men vissa drar väldigt gärna och lätt slutsatser som går åt ett håll, men vrider och vänder på andra ganska tydliga saker för att undgå att dra de mest uppenbara slutsatserna, som hade gått åt andra hållet. Jag kan inte låta bli att undra varför det är så, att en och annan hantverkare här talar i egen sak är ju rätt uppenbart, men i övrigt.

Det där gäller ju i precis samma utsträckning dig själv och dina egna slutsatser. Det är bara det att du inte själv förstår det, för för dig själv är dina egna slutesatser självklara, vilket gäller för andra också.

 

[Thomas Lundquist]

Lika solklart som HTH's avtal, får vi förmoda.... .... ....

Därtill utgår i alla fall jag ifrån att TS lämnar korrekt information.

Känns det här igen?

"Men nu är det ju som sagt inte HTH det gäller, så du får nog ta det lite lugnt med slutsatser innan du vet vad som faktiskt står i det aktuella avtalet."

Vi väntar som sagt på en kopia på avtalet, om inte du har hunnit att tjatat sönder tråden innan dess.

 

[Nimajneb]

Är detta syftet med eller vart tråden barkar åt månne....

 

[Thomas59]

Det framstår väl ändå som ganska osannolikt att det står i huvudavtalet att el/vvs INTE ingår. Hade det gjort det skulle TS sannolikt ha uppmärksammat det då han på nytt kollade i avtalet då han fick tilläggsfakturorna. Någon anledning att ljuga om detta finns väl knappast. I en tvist skulle ju en sådan lögn lätt kunna motbevisas.

Att bilagorna (som Puustelli hävdar finns) inte refereras till i huvudavtalet är ju visserligen lite märkligt men inte alls ovanligt, om än ej korrekt. Vi får nog därför utgå från att även den uppgiften från TS stämmer. Att TS inte heller fick tillgång till bilagorna vid kontraktsskrivningen är ju vidare lite märkligt men det finns egentligen ingen anledning att betvivla TS uppgifter i den delen heller.

Många hävdar ju i tråden att står det inte i avtalet att el/vvs ingår så gör det inte heller det och det är nog korrekt.

Nu spelar det inte så stor roll om el/vvs inte ingick. Puustelli har beställt extraarbetena och har därigenom ingått ett avtal med el/vvsfirmorna. DET har TS inte gjort. Diskussionen om betalning får el/vvsfirmorna därför ta med sin avtalspart, Puustelli, inte med TS.

Man kan väl kanske hävda att TS ingått avtal med el/vvsfirmorna bara genom att låta dem göra jobb utan att fråga vem som ska betala (avtal genom konkludent handlande) men el/vvsfirmorna har rimligen bevisbördan för att ett sådant avtal kommit till stånd. De lär dock få svårt att visa detta då firmorna verkar ha utfört jobben helt utan att diskutera omfattning och kostnad med TS.

Skulle det visa sig att det framgår av huvudavtalet att el/vvs inte ingick eller att huvudavtalet innehåller hänvisningar till bilagor där det framgår att el/vvs inte ingår hamnar saken i ett lite annat läge. Då kan man kanske hävda att TS borde ha tagit upp saken med i vart fall el/vvsfirmorna och rimligen också Puustelli och att ett avtalsförhållande uppstod i och med att TS underlät att stoppa arbetet och/eller att kolla vem som skulle betala arbetet.

Faktum kvarstår i alla fall att extraarbetena beställts av Puustelli utan inblandning och utan dialog med TS. Faktum kvarstår också att firmorna verkar ha utfört jobben helt utan att diskutera omfattning och kostnad med TS.

Jag tror att firmorna/Puustelli får svårt att hävada att TS ska betala extraarbetena. TS kan ju faktiskt hävda att han trodde att Puustelli stog för extrajobben som nån form av goodwillåtagande och han minsann varken beställt eller diskuterat extraarbetena med varken firmorna eller Puustelli vilket ju är sant.

 

[Paul-Staffanstorp]

Paul, med all respekt för att du aldrig haft några problem med dina kunder, men det "avtal" du la upp tidigare är nog inte nåt bra exempel på ett tydligt avtal, om ens ett avtal. Ser mer ut som en leveransbekräftelse, inget fel i det iofs.

Det kanske är så att det finns några ytterligare delar som "mörkas" för mig som montör... vad vet jag.

Ingen omöjlighet kanske eftersom priser inte finns med på den jag visade upp...

Det kanske är så att detta bara är en specifikation på vad de beställt men att det finns ett annat "avtal" som vi montörer aldrig får se...

Kanske bättre att vi lägger just detta åt sidan som egentligen ändå inte hade med TS att göra.

Sorry, men jag har faktiskt inte tänkt så långt innan, att det kan vara så här...


Dock mycket märkligt att TS fortfarande inte lyckas visa upp sitt avtal här, för personligen känner jag att där är något som inte är till TS fördel i detta avtalet eftersom det inte visas upp...

Så tills vi får se det här så känns det som att vi kan ta en paus i tråden.

 

[Paul-Staffanstorp]

Här skiljer sig ditt synsätt stort från amatörjuristen i tråden.
Du verkar jobba mer från ett kundperspektiv där du vet att vare sig du eller kunden har någon nytta av 50-sidiga finstilta avtalstexter för att sätta ihop ett kök.
Som en professionell yrkesman så väljer man att INTE avtala varje enskild skruv utan man håller en gråzon och kommunicerar på ett för kunden enkelt och smart sätt.
Har man detta som princip så får man nästan alltid glada kunder även om det kostar 5min extra för att spika dit någon liten list någonstans som kanske inte normalt sett ingick i det 50-sidiga avtalet.

Riktiga och amatörjurister kan vara ett riktigt blysänke i affärsverksamheten då dom tyvärr ofta ska försöka berättiga sin existens med överdrivna avtalstexter.
Visst finns det saker som jurister gör bra och behövs.... Men inte för detta.

Heders Paul!

TACK

Skönt att här finns någon som förstår hur det fungerar i verkligheten och att man inte kan köra med 50-sidiga avtal när det gäller sådant här...

Som sagt, vilket tål att upprepas...
Muntlig KOMMUNIKATION är det som får allt att fungera i denna verkligheten...
INTE en massa oförståeliga avtal upprättade av värsta juristerna.


Liknande problem har vi ute i verkligheten med t.ex Arkitekter som så vacker sitter vid sitt ritbord och ritar badrum och kök m.m som i verkligheten innehåller totalt omöjliga lösningar...
Det värsta är att man många gånger inte lyckas förklara för dem att de har fel utan att man måste montera upp t.ex inredningarna för att kunna motbevisa för dem att de är ute och cyklar...

Teori och praktik är två olika ord och har två olika betydelser av en viss anledning.

 

[Thomas59]

Det kanske är så att det finns några ytterligare delar som "mörkas" för mig som montör... vad vet jag.

Ingen omöjlighet kanske eftersom priser inte finns med på den jag visade upp...

Det kanske är så att detta bara är en specifikation på vad de beställt men att det finns ett annat "avtal" som vi montörer aldrig får se...

Kanske bättre att vi lägger just detta åt sidan som egentligen ändå inte hade med TS att göra.

Sorry, men jag har faktiskt inte tänkt så långt innan, att det kan vara så här...


Dock mycket märkligt att TS fortfarande inte lyckas visa upp sitt avtal här, för personligen känner jag att där är något som inte är till TS fördel i detta avtalet eftersom det inte visas upp...

Så tills vi får se det här så känns det som att vi kan ta en paus i tråden.

Svår att säga om det finns något ytterligare avtal i ditt fall men nog ser det ut mer som en leveransbekräftelse. Att HTH sen lagt till avtalslikanande text kan ju vara för att btona att tilläggs-/extraarbeten debiteras utöver summan i huvudavtalet. Inget fel i det men texten är väl inte helt entydig.

God kommunikation överbryggar för det mesta en ofullständig avtalstext så i normala fall bör det ju inte vara nåt problem. Vid en tvist har kan dock texten bli aningen svårtolkad och det är ju då texten har en extra viktig funktion.

Värt att veta, när det gäller avtal, är ju också att den som har författat texten (alt lagt fram avtalet) har bevisbördan när det gäller att tolk texten. Det innebär att HTH, i ditt fall, måste bevisa att den tolkning av texten som dom gör är korrekt, annars gäller kundens tolkning. Är avtalstexten då luddig kan ju det bli problematiskt för HTH.

Sen är det ju också så att om den text (leveransbeskrivningen?) som du scannade in INTE presenteras för kunden vid avtalstillfället (utan först senare) kommer den att bedömas som ett tillägsavtal och ett sådant måste godkännas av kunden för att gälla. Formerna för et sådant godkännande kan vi lämna därhän.