3.000 Sek/månad för en polsk rörmockare? Är det okey? Eller finns det någon botten alls?
Men om dom har massor av pengar med sig hem, vad hände då med de skyldigheter man har mot staten? Om man betalar de avgifter som ska betalas, har kostnader på egna verktyg, betalar för sitt boende och mat i sverige osv osv. Antingen fuskas det enormt ekonomiskt och du som kund är medskyldig eller så har dom helt enkelt inte en massa pengar med sig hem, jag menar alltså har du sett exakt hur mycket dom har med sig? Vet du hur mycket av dessa pengar dom själva får behålla när dom kommer hem. Inser du att hur du än gör så stimulerar det inte svensk ekonomi, vare sig kommunalt eller statligt, inser du också att om det inte finns en förmedlare i sverige som ska ha en del av kakan så finns den i hemlandet samt inser du att sverige är betydligt större än skåne och korta visiter existerar inte uppe i mellansverige/norland för det är för dyrt att resa hem.....ja, med den lön dom har så har dom inte råd att resa hem mer än en gång, på sin höjd två ggr per år.Marlene Eskilsson skrev:
Men det spelar ingen roll, det förklara fortfarande inte hur man kan driva företag på dessa summor seriöst i sverige. Sen om man skiter i utländska arbetares välfärd i stort är väl upp till var och en men att anlita dom, sen gnälla över dåliga arbneten eller anlita dom och gnälla över att svenska hantverkare är dyra är ju bara så fel det kan bli. Att driva företag i sverige kostar vad det kostar och det har jag lagt fram i mitt första inlägg och än har ingen annan kommit med en seriös beräkning som skulle motsäga det totalt och påvisa att man kan driva ett företag sunt och seriöst i sverige för 225 kr/h.
Kom igen nu Marlene, du är ekonom, visa nu hur det skulle kunna gå till.
Dom tjänar hyggligt i rena pengar i jämförelse med hemlandet ja men till vilket pris när dom är här? Tydligen vill man inte se baksidan i det hela utan bara ha billig arbetskraft och skita i resten.Marlene Eskilsson skrev:
Jag har tolkat den här tråden som en diskussion om huruvida en hantverkarsfirma som debiterar 225 kr i timmen kan vara seriös, eller per definition är skum svartfirma.
GG har visat med en kalkyl att om du som företagare skall anställa en snickare och betala en medellön så går det inte att debitera så lågt, och ändå sköta skatter och andra obligatoriska avgifter.
Om man börjar med att bortse från tilläggskostnaderna för bilar, verktyg osv. Dessa billiga firmor håller sig inte med dyra bilar, och jag skulle tro att de dessutom debiterar milkostnad för det som körs, utöver timpenningen.
Många vittnar ju också om att dessa billiga hantverkarfirmor använder maskiner och verktyg från Jula, ÖoB etc, eller lånar verktyg av kunden så även den kostnaden kan i princip försummas.
Om vi då bara tittar på den första delen av kalkylen med rena lönekostnader och arbetsgivaravgifter.
Jag dristar mig till att tro att det uppgivna priset på 225 kr var ex. moms (jag har själv diskuterat med en firma med polska byggjobbare som debiterade 275 + moms, av olika anledningar valde jag en svensk firma med mer normal timpenning). Om vi börjar med att plocka bort 10% för administration och försäljningskostnader, en ganska hög kostnad i förhållande till vad som debiteras ex. i IT konsultbranschen för detta.
Då har vi 200 kr kvar vilket efter 25% avdrag (det är 25% när man räknar det som avdrag) för arbetsgivaravgifter ger 150 kr i bruttotimpenning. Vilket motsvarar ca 20 000 kr i månadslön. I dessa företag tror jag att de kallt räknar med 8 timmars beläggning per dag.
I praktiken skulle jag tro att firmorna tar ut lite mer än 10% så att "förmedlaren" som sköter insäljningen och admin. troligen gör en högre vinst.
Nu har jag ingen koll på hur kollektivavtalet ser ut för snickare, men jag har svårt att tro att en lön på 20 000 i månaden skulle ligga under en "lägsta lönenivå" i det avtalet, dvs om någon är villig att jobba för den nivån så är det både lagligt och inom avtalets nivåer.
OBSERVERA, jag vill inte med detta på något sätt hävda att de svenska hantverkare som vill tjäna åtminstonde det som är medellön om de vore anställda i ett typiskt svenskt byggföretag tar några överpriser. Frågan är bara om de billiga bolagen nödvändigtvis är svartföretag, sådana förekommer säkert, men det förekommer i stor skala även bland dyra "Svenska" företag.
Kan ex. tillägga att det polska bolaget jag diskuterade med ville sätta in 8 snickare på att göra en 40kvm påbyggnad på en del av vårt hus, de ville hålla på lika många kalenderdagar som det svenska bolag som utförde jobbet med 2 man som dessutom bara var där och debiterade ca 85% av tiden.
GG har visat med en kalkyl att om du som företagare skall anställa en snickare och betala en medellön så går det inte att debitera så lågt, och ändå sköta skatter och andra obligatoriska avgifter.
Om man börjar med att bortse från tilläggskostnaderna för bilar, verktyg osv. Dessa billiga firmor håller sig inte med dyra bilar, och jag skulle tro att de dessutom debiterar milkostnad för det som körs, utöver timpenningen.
Många vittnar ju också om att dessa billiga hantverkarfirmor använder maskiner och verktyg från Jula, ÖoB etc, eller lånar verktyg av kunden så även den kostnaden kan i princip försummas.
Om vi då bara tittar på den första delen av kalkylen med rena lönekostnader och arbetsgivaravgifter.
Jag dristar mig till att tro att det uppgivna priset på 225 kr var ex. moms (jag har själv diskuterat med en firma med polska byggjobbare som debiterade 275 + moms, av olika anledningar valde jag en svensk firma med mer normal timpenning). Om vi börjar med att plocka bort 10% för administration och försäljningskostnader, en ganska hög kostnad i förhållande till vad som debiteras ex. i IT konsultbranschen för detta.
Då har vi 200 kr kvar vilket efter 25% avdrag (det är 25% när man räknar det som avdrag) för arbetsgivaravgifter ger 150 kr i bruttotimpenning. Vilket motsvarar ca 20 000 kr i månadslön. I dessa företag tror jag att de kallt räknar med 8 timmars beläggning per dag.
I praktiken skulle jag tro att firmorna tar ut lite mer än 10% så att "förmedlaren" som sköter insäljningen och admin. troligen gör en högre vinst.
Nu har jag ingen koll på hur kollektivavtalet ser ut för snickare, men jag har svårt att tro att en lön på 20 000 i månaden skulle ligga under en "lägsta lönenivå" i det avtalet, dvs om någon är villig att jobba för den nivån så är det både lagligt och inom avtalets nivåer.
OBSERVERA, jag vill inte med detta på något sätt hävda att de svenska hantverkare som vill tjäna åtminstonde det som är medellön om de vore anställda i ett typiskt svenskt byggföretag tar några överpriser. Frågan är bara om de billiga bolagen nödvändigtvis är svartföretag, sådana förekommer säkert, men det förekommer i stor skala även bland dyra "Svenska" företag.
Kan ex. tillägga att det polska bolaget jag diskuterade med ville sätta in 8 snickare på att göra en 40kvm påbyggnad på en del av vårt hus, de ville hålla på lika många kalenderdagar som det svenska bolag som utförde jobbet med 2 man som dessutom bara var där och debiterade ca 85% av tiden.
Administrator
· Skåne
· 8 353 inlägg
Jag är inte ett dugg insatt i vilka skatter och avgifter en företagare i Polen måste betala, så det kan jag inte bistå med.
Jag vet dock att det lönar sig för de polska medborgare som åker hit i mängder för att jobba, annars hade de helt enkelt inte gjort det. Och sedan ett antal år tillbaka är det lagligt att anlita dem.
En person som är EU/EES-medborgare kan arbeta i Sverige utan krav på arbetstillstånd. Skatt och sociala avgifter betalas inte i Sverige av utländska företag utan i hemlandet - om inte vistelsen överstiger 6 månader, då blir de skattskyldiga i Sverige. Moms skall dock alltid betalas och redovisas i Sverige.
Jag vet dock att det lönar sig för de polska medborgare som åker hit i mängder för att jobba, annars hade de helt enkelt inte gjort det. Och sedan ett antal år tillbaka är det lagligt att anlita dem.
En person som är EU/EES-medborgare kan arbeta i Sverige utan krav på arbetstillstånd. Skatt och sociala avgifter betalas inte i Sverige av utländska företag utan i hemlandet - om inte vistelsen överstiger 6 månader, då blir de skattskyldiga i Sverige. Moms skall dock alltid betalas och redovisas i Sverige.
Om du betalar 3000 Skr i månadslön i Polen begår du ett lagbrott. Beloppet underskrider nämligen lagstiftat minimilön (348 €/mån exkl skatter och sociala bikostnader). Men om du betalar samma månadslön i Sverige begår du (förutsatt att du uppfyller vissa villkor) faktiskt inget lagbrott. Vi saknar nämligen i Sverige ännu liknande skyddslagstiftning till försvar för oorganiserad arbetskraft. Men beroende på var, när och hur parterna träffar avtal kan svenska uppdragsgivare hamna i konflikt med exempelvis polsk lag. Vi måste alltså inte ens snacka moral för att ifrågasätta vissa avtal.
För övrigt vidhåller jag att många av de människor som driver runt på Europas vägar utsätts för situationer i vilka de inte hamnat frivilligt. Den gästarbetare som väljer att organisera sig fackligt i Sverige upplever sannolikt olika typer av "påtryckningar" för att avstå. Kalla det "tortyr" eller "misshandel" eller "olaga hot", eller vad du vill.
För övrigt vidhåller jag att många av de människor som driver runt på Europas vägar utsätts för situationer i vilka de inte hamnat frivilligt. Den gästarbetare som väljer att organisera sig fackligt i Sverige upplever sannolikt olika typer av "påtryckningar" för att avstå. Kalla det "tortyr" eller "misshandel" eller "olaga hot", eller vad du vill.
Administrator
· Skåne
· 8 353 inlägg
Jag hänger inte med dig riktigt Billy, var tar du siffran 3000 kr per månad ifrån?
Gör istället en grov överslagsberäkning på 225 kr per timma, att man får behålla hälften. Då har du dryga 18 000 kr i handen en 160 timmars arbetsmånad.
Polen hade 2009 en BNP på $12,260, Sverige $48,930 samma år.
En Big Mac kostar i Polen 12.84 kr, i Sverige 30 kr.
Gör istället en grov överslagsberäkning på 225 kr per timma, att man får behålla hälften. Då har du dryga 18 000 kr i handen en 160 timmars arbetsmånad.
Polen hade 2009 en BNP på $12,260, Sverige $48,930 samma år.
En Big Mac kostar i Polen 12.84 kr, i Sverige 30 kr.
Beloppet 348€ är lagstiftad minimilön i Polen.
Hej jag blir häpen över hur du resonerar marlene, Antagligen försöker du bekämpa ett dåligt samvete.
Det är aldrig moraliskt riktigt att utnyttja personer eller dåligt fungerande system.
Det måste vara ekonomiskt skönt att få billig arbetskraft men själv gillar jag rent samvete som bästa huvudkudden.
Mvh tille
Det är aldrig moraliskt riktigt att utnyttja personer eller dåligt fungerande system.
Det måste vara ekonomiskt skönt att få billig arbetskraft men själv gillar jag rent samvete som bästa huvudkudden.
Mvh tille
Nu börjar den här nästan seriösa tråden tramsas till....
Att vi i Sverige ur ett moraliskt etiskt perspektiv generellt accepterar att använda utländska hantverkare är ju tämligen uppenbart. Jag har inte hittat någon statistik men det måste ju vara vanligare att man gjort det än inte. I det perspektivet verkar det lite löjligt att hacka på Marlene.
Om vi bara pratar moral och etik i denna fråga så kan man ju också fråga sig varför det är 225kr som är den magiska siffran. Är det allt under 500kr som är moraliskt förkastligt eller var går gränsen?
Ska vi sluta handla på seveneleven bara för att kassörskan har skitdålig lön?
För egen del skulle jag inte tveka att använda utländsk billig arbetskraft om tillfället var rätt. Marknaden ser ut som den gör och det har vi valt själva. Jag är fortfarande fast i tron att svenska hantverkare kan konkurrera med annat än pris.
Att vi i Sverige ur ett moraliskt etiskt perspektiv generellt accepterar att använda utländska hantverkare är ju tämligen uppenbart. Jag har inte hittat någon statistik men det måste ju vara vanligare att man gjort det än inte. I det perspektivet verkar det lite löjligt att hacka på Marlene.
Om vi bara pratar moral och etik i denna fråga så kan man ju också fråga sig varför det är 225kr som är den magiska siffran. Är det allt under 500kr som är moraliskt förkastligt eller var går gränsen?
Ska vi sluta handla på seveneleven bara för att kassörskan har skitdålig lön?
För egen del skulle jag inte tveka att använda utländsk billig arbetskraft om tillfället var rätt. Marknaden ser ut som den gör och det har vi valt själva. Jag är fortfarande fast i tron att svenska hantverkare kan konkurrera med annat än pris.
Redigerat:
Roligt att se vilka känslor ämnet skapar om du läst lite i tråden inser du varför vi talar summor
Bara för att många "gör saker" så blir det inte moraliskt rätt aotomatiskt
Jag vet att det är en öm tå att utnyttja personers underläge men köper man tjänster uppenbart för billigt borde man ta sig en funderare
mvh Tille
Bara för att många "gör saker" så blir det inte moraliskt rätt aotomatiskt
Jag vet att det är en öm tå att utnyttja personers underläge men köper man tjänster uppenbart för billigt borde man ta sig en funderare
mvh Tille
Hur mycket måste en sömmerska i Kina eller Malaysia få i lön för att tille1 skall ha rent samvete?
Eller vänta, är det bara tjänster som är moraliskt förpliktigabdem itne varor?
Hur mycket får fair-trade arbetaren i Colombia för sitt slit på kaffe-plantagen?
Eller vänta, är det bara tjänster som är moraliskt förpliktigabdem itne varor?
Hur mycket får fair-trade arbetaren i Colombia för sitt slit på kaffe-plantagen?
Enligt Byggnads är 137 kr/tim ordinarie pris för en utländsk byggnadsarbetare. "The bottom is nådd" först vid 39,90 kr/tim. Då får man honom halvnaken på köpet.
Det värmer i kroppen att se folk solidariskt måna om utländska arbetares väl och ve. Jag blir nästan lite rörd.
Men låt oss vara ärliga mot varandra och sig själva. Det handlar om konkurrens, och många känner sig hotade, även om rädlsan är starkt överdriven. Den började i samband med att länder i forna östblocket blev medlemmar i EU. Farhågor om 'social turism' (Göran Persson), konflikten i Vaxholm där Byggnads hade 'go home' på parollerna, och sedan en kampanj där samma fack framställde arbetare från öst som prostituerade. Idag är Stockholmsbyggen fulla av utländsk arbetskraft, och facket konstaterar i Byggnadsarbetaren, att "Och tvärt emot vad många vill tro så har EU:s öppna arbetsmarknad gjort Sverige och andra länder i gamla EU rikare också ekonomiskt, om än bara marginellt.
Problemet är inte att de utländska arbetarna sliter mer än genomsnittlig svensk byggnadsarbetare, eller att de inte har ett fikarum på arbetsplatsen. Nej, problemet är att de jobbar alltför billigt, tycker de som fortfarande känner sig konkurrensutsatta. Vanliga konsumenter å andra sidan, vill naturligtvis kunna köpa billigare utländska tjänster, precis på samma sätt som svenska företag gör. Dessutom om de bara är tillräckligt stora, får de verka inom sk skattefria zoner (inom EU), och som namnet antyder, betalar de ingen eller väldigt låg skatt. De flesta ser inget ont i det. Först när konkurrensen blir påtaglig i ens omedelbara närhet, börjar man oja sig och protestera. Jag gissar att dessa individer syr sina egna kläder, dricker Fairtrade-märkt kaffe, och aldrig någonsin köpt en enda pryl på vare sig Jula eller Biltema.
P.S Jag tillät mig att låna ett citat av Lennart Bergelin, men det hade ni säkert listat ut själva.
Det värmer i kroppen att se folk solidariskt måna om utländska arbetares väl och ve. Jag blir nästan lite rörd.
Men låt oss vara ärliga mot varandra och sig själva. Det handlar om konkurrens, och många känner sig hotade, även om rädlsan är starkt överdriven. Den började i samband med att länder i forna östblocket blev medlemmar i EU. Farhågor om 'social turism' (Göran Persson), konflikten i Vaxholm där Byggnads hade 'go home' på parollerna, och sedan en kampanj där samma fack framställde arbetare från öst som prostituerade. Idag är Stockholmsbyggen fulla av utländsk arbetskraft, och facket konstaterar i Byggnadsarbetaren, att "Och tvärt emot vad många vill tro så har EU:s öppna arbetsmarknad gjort Sverige och andra länder i gamla EU rikare också ekonomiskt, om än bara marginellt.
Problemet är inte att de utländska arbetarna sliter mer än genomsnittlig svensk byggnadsarbetare, eller att de inte har ett fikarum på arbetsplatsen. Nej, problemet är att de jobbar alltför billigt, tycker de som fortfarande känner sig konkurrensutsatta. Vanliga konsumenter å andra sidan, vill naturligtvis kunna köpa billigare utländska tjänster, precis på samma sätt som svenska företag gör. Dessutom om de bara är tillräckligt stora, får de verka inom sk skattefria zoner (inom EU), och som namnet antyder, betalar de ingen eller väldigt låg skatt. De flesta ser inget ont i det. Först när konkurrensen blir påtaglig i ens omedelbara närhet, börjar man oja sig och protestera. Jag gissar att dessa individer syr sina egna kläder, dricker Fairtrade-märkt kaffe, och aldrig någonsin köpt en enda pryl på vare sig Jula eller Biltema.
P.S Jag tillät mig att låna ett citat av Lennart Bergelin, men det hade ni säkert listat ut själva.
Lönedumpning tror jag ingen vill ha, det gagnar inte någon i det här landet.
Så länge avtalsenlig lägstalön betalas ut så får dom debitera vad dom vill för mig, men som jag ser det finns det alldeles för mycket gråzoner.
Tacka vet jag Tyskland där man har lagstadgade lägstalöner.
Kan undra hur det hade funkat om Vladimir och hans polare steppat in med varsin F-skattsedel på Volvo och erbjudit sina tjänster till betydligt lägre priser än dom som har anställning där??
Vad respektive medborgare har att leva på i sitt hemland är enligt mig helt ovidkommande.I så fall ska man ju sikta på vitryssar eller varför inte folk från Tchad eller Sudan.
Konkurrens ska ske med schyssta medel, däri ingår inte lönedumpning.
Så länge avtalsenlig lägstalön betalas ut så får dom debitera vad dom vill för mig, men som jag ser det finns det alldeles för mycket gråzoner.
Tacka vet jag Tyskland där man har lagstadgade lägstalöner.
Kan undra hur det hade funkat om Vladimir och hans polare steppat in med varsin F-skattsedel på Volvo och erbjudit sina tjänster till betydligt lägre priser än dom som har anställning där??
Vad respektive medborgare har att leva på i sitt hemland är enligt mig helt ovidkommande.I så fall ska man ju sikta på vitryssar eller varför inte folk från Tchad eller Sudan.
Konkurrens ska ske med schyssta medel, däri ingår inte lönedumpning.
Säger du det varje gång du köper en vara från ett låglöneland också? Det är precis lönedumpning, fast du betalar fullt pris. Svårt?pappskallen skrev:
Så här är det: Företag AB tycker det är för dyrt att anställa dig, och tillverkar varan utomlands mha billig arbetskraft, importerar produkten till Sverige, du köper den, och ser glad och tacksam ut.
Misstolka för guds skull inte detta inlägg och tro att jag är mot frihandel och globalisering i största allmänhet.