Självklart ändras inte antalet närvarande. Men när man justerat röstetalen, så får man ett nytt lägre sammanlagt röstetal, precis som Daniel 109 skrev. Hade det stått att en enskild medlems röstetal inte får utgöra mer än 1/5 av summan av alla närvarande röstberättigade medlemmars andelar, då hadeNyfniken skrev:
Det finns två olika varianter. Betänk följande två skrivningar.
Dock får medlems röstetal ej överstiga en femtedel av det sammanlagda röstetalet för samtliga närvarande röstberättigade medlemmar.
Dock får medlems röstetal ej överstiga en femtedel av de sammanlagda andelarna för samtliga närvarande röstberättigade medlemmar.
Det som står skrivet i Östbergs bok tycker jag motsvarar den senare skrivningen, som inte är samma som den första IMO.
Det verkar som att tråden tagit ett varv till kring den modifierade andelstalsmetoden. Paragrafen är inte övertydlig men tillräckligt tydlig. Att lydelsen på paragrafen kanske öppnar för alternativ tolkning betyder inte att den alternativa tolkningen är den rätta. Kompletterande rättskällor som förarbeten, rättspraxis och doktrin får användas för att se hur paragrafen (regeln) ska tolkas. Sen föreligger vad jag vet inte något oklart rättsläge kring tillämpningen av regeln. Röstetalet ska inte modifieras (räknas om) mer än en gång. Det kan få till följden att en medlem ändå har ett röstetal större än 1/5. Det är så spärren fungerar.
Nej naturligtvis räknar man bara en gång. Frågan är ju hur man ska räkna. Vilken rättspraxis är det du syftar på?
Det är ju just det, det finns en och annan bok som specificerar ett sätt att räkna, men helt utan vare sig argumentation eller referenser. Några rättsfall har vi inte hittat. Ska man bokstavstolka lagen, så tycker jag saken är ganska klar, och särskilt så i ljuset av den alternativa skrivningen med "andelar".
Det sammanlagda röstetalet är summan av de röster som kan avläggas. Om någon får ett sänkt röstetal, sjunker onekligen det sammanlagda röstetalet.
Man kanske skulle skicka frågan till författarna av böckerna, och be dem redogöra för källan till informationen.
Det sammanlagda röstetalet är summan av de röster som kan avläggas. Om någon får ett sänkt röstetal, sjunker onekligen det sammanlagda röstetalet.
Man kanske skulle skicka frågan till författarna av böckerna, och be dem redogöra för källan till informationen.
Medlem
· Västernorrland
· 2 471 inlägg
Jag tycker sammanhanget och syftet med regeln gör det ganska tydligt att som ska åstadkommas är en begränsning för mycket röststarka delägare att kunna använda hela sin röstkraft. (och fungera som "kupp-hinder" om många röster är frånvarande)
Eftersom det är enskilda omrösningssituationer det handlar om, så handlar det inte om att ändra själva röstinnehavet (vilket det finns andra regler om hur det bestäms), utan om att inte alla röster får användas.
1 Det finns ett antal röster fördelade på delägarna som de är formellt tilldelade utifrån sitt ägande;
2 Av dessa är ett antal närvarande på mötet/vid den aktuella omröstningen;
3 Av dessa är ett antal som utan begränsning får användas;
4 och av dessa ett antal som verkligen läggs.
Det regeln säger är att de röster någon får lov att använda (3) inte får vara mer än 1/5 av de närvarande (2).
Hur stor andelen blir om man gör andra jämförelser är egalt. I förhållande till (1) påverkas det av vilka som är närvarande; i förhållande till (3) av om andra också påverkas av begränsningsregeln; i förhållande till (4) av om någon avstår att rösta.
Tror det blir enklare att tänka om man inte säger att rösterna "tas bort", utan de beläggs med "användningsförbud".
Då är det lättare att se att "någons användbara röster (3) av totalen användbara röster (3)" inte kan jämföras med "någons användbara röster (3) som andel av de närvarande (2)".
Dvs. hela frågeställningen om att "räkna om flera gånger" blir felkonstruerad för att du börjar göra en annan jberäkning än den regeln pekar på, nämligen andelen av (3) istället för andelen av (2).
Eftersom det är enskilda omrösningssituationer det handlar om, så handlar det inte om att ändra själva röstinnehavet (vilket det finns andra regler om hur det bestäms), utan om att inte alla röster får användas.
1 Det finns ett antal röster fördelade på delägarna som de är formellt tilldelade utifrån sitt ägande;
2 Av dessa är ett antal närvarande på mötet/vid den aktuella omröstningen;
3 Av dessa är ett antal som utan begränsning får användas;
4 och av dessa ett antal som verkligen läggs.
Det regeln säger är att de röster någon får lov att använda (3) inte får vara mer än 1/5 av de närvarande (2).
Hur stor andelen blir om man gör andra jämförelser är egalt. I förhållande till (1) påverkas det av vilka som är närvarande; i förhållande till (3) av om andra också påverkas av begränsningsregeln; i förhållande till (4) av om någon avstår att rösta.
Tror det blir enklare att tänka om man inte säger att rösterna "tas bort", utan de beläggs med "användningsförbud".
Då är det lättare att se att "någons användbara röster (3) av totalen användbara röster (3)" inte kan jämföras med "någons användbara röster (3) som andel av de närvarande (2)".
Dvs. hela frågeställningen om att "räkna om flera gånger" blir felkonstruerad för att du börjar göra en annan jberäkning än den regeln pekar på, nämligen andelen av (3) istället för andelen av (2).
@Uppfinnarjocken - Om jag lusläser lagtexten så gör jag initialt samma bokstavliga tolkning som du. Om jag däremot försöker tillämpa den så blir det uppenbart att tolkningen är orimlig.
Lagens villkor om att "medlems röstetal ej får överstiga en femtedel av det sammanlagda röstetalet" är ju omöjligt att uppfylla, med din tolkning, om det finns färre än fem medlemmar på mötet. Villkoret blir i detta fall bara meningsfullt om lagstiftaren underförstått avser "det ursprungliga sammanlagda röstetalet".
Lagens villkor om att "medlems röstetal ej får överstiga en femtedel av det sammanlagda röstetalet" är ju omöjligt att uppfylla, med din tolkning, om det finns färre än fem medlemmar på mötet. Villkoret blir i detta fall bara meningsfullt om lagstiftaren underförstått avser "det ursprungliga sammanlagda röstetalet".
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 251 inlägg
Som vi konstaterat säger förarbetena inget om hur regeln ska tolkas, så då har vi doktrin och domar kvar. Doktrinen verkar luta sig mot en tolkning av Lantmäteriet som vad jag ser aldrig förklaras närmare och några domar har jag aldrig sett, tvärtom såg jag en dom där man konstaterade att parterna var eniga om hur röstlängden skulle korrigeras. (Där var frågan om man skulle använda huvudtals- eller andelsmetoden, vilket gav olika utfall, men oavsett hur andelsmetoden tolkats hade det nog blivit samma.)
Som sagt, intressant fråga. I mina ögon dömer man uppenbart mot lagens bokstav här, men bokstavslydelsen går å andra sidan inte att tillämpa om man vore färre än fem på ett möte, så lika bra är nog det.
Som sagt, intressant fråga. I mina ögon dömer man uppenbart mot lagens bokstav här, men bokstavslydelsen går å andra sidan inte att tillämpa om man vore färre än fem på ett möte, så lika bra är nog det.
Fel, det är bara H som räknas ner, från 60 till 20. Röstetalet man beräknar på är ju 100. Något nytt röstetal som be bara får ha 1/5 av ska inte beräknas.U Uppfinnarjocken skrev:En annan detalj här som kan vara bra att tänka på. Sluta räkna procent(jo jag vet att jag gjorde det också i börja, men det blir bara snurrigt
Jag tänkte som så, att ursprungligen var det totala röstetalet 100.
Efter omräkning så att ingen har mer en femtedel av det nya sammanlagda röstetalet, så blev det totala sammanlagda röstetalet 29, se nedan.
Säg att man har följande medlemmar och andelar.
A 1
B 1
C 1
D 2
E 5
F 10
G 20
H 60
Totalt röstetal 100
För att ingen skall få mer än en femtedel av sammanräknat röstetal, blir istället röstetalen som följer.
A 1
B 1
C 1
D 2
E 5
F 5
G 5
H 5
Totalt sammanräknat röstetal = 25. Nu har ingen mer än en femtedel av det sammanräknade röstetalet, och de som tidigare hade mer, har nu exakt en femtedel.
För majoritet krävs alltså 13 röster.
Låt säga att F inte får vara med och rösta, F är alltså inte röstberättigad.
Då blir det istället så här
A 1
B 1
C 1
D 2
E 4.33
G 4.33
H 4.33
Och det behövs 11 röster för majoritet.
Dock är hela denna diskussion om röstetal säkerligen irrelevant för tråden.
Tvärtom, ett nytt sammanlagt röstetal måste beräknas, annars vet man inte vilken åsikt som får majoritet...Anna_H skrev:
Inte heller finns det någonting som säger att röstetalet man beräknar på är 100, det beror helt på hur många röster de närvarande röstberättigade medlemmarna har sammanlagt.
Det är precis som @Anna_H säger. I @Uppfinnarjockens exempel är det enkom H som ska korrigeras ner till 20 i röstetal, då detta är en femtedel av totala ursprungliga (100). Nytt totalt röstetal i givet exempel efter tillämpande av begränsningsregeln blir således 60. H har efter begränsningen 20/60, dvs 1/3 av totala rösterna, istället för 60/100 innan begränsningen genomfördes.
Regeln går såklart att använda även om det är färre än fem som röstar. Om det t.ex. är tre stycken A-C där ej korrigerade röstetal är följande:
A 100 (67 %)
B 30 (20 %)
C 20 (13 %)
Totalt 150 röster. Jag skriver ut procentandelen bara för att göra det tydligt vad som händer med vardera individs totala andel.
Enligt begränsningsregeln får ingen ha mer än 30 (1/5). I det fallet kommer A korrigeras ner och vi får följande röstetalsfördelning:
A 30 (37,5 %)
B 30 (37,5 %)
C 20 (25 %)
Totalt 80 röster.
I ovan givna exempel har alltså begränsningsregeln medfört att A inte har egen majoritet. B och C kan rösta mot A och få majoritet i frågan efter det att begränsningen genomförts. Precis det som är syftet med regeln, att en enskild inte ensam ska kunna ha majoritet.
Mitt exempel är helt i linje med hur doktrinen anger man ska göra vid tillämpande av begränsningsregeln. Jag tycker även det framgår vid bokstavstolkningen av lagen, men det är ju bara jag. Litteraturen är ju dock som den är, och får antas väga tyngst av det vi har att presentera när förarbetena inte säger något mer om det.
Regeln går såklart att använda även om det är färre än fem som röstar. Om det t.ex. är tre stycken A-C där ej korrigerade röstetal är följande:
A 100 (67 %)
B 30 (20 %)
C 20 (13 %)
Totalt 150 röster. Jag skriver ut procentandelen bara för att göra det tydligt vad som händer med vardera individs totala andel.
Enligt begränsningsregeln får ingen ha mer än 30 (1/5). I det fallet kommer A korrigeras ner och vi får följande röstetalsfördelning:
A 30 (37,5 %)
B 30 (37,5 %)
C 20 (25 %)
Totalt 80 röster.
I ovan givna exempel har alltså begränsningsregeln medfört att A inte har egen majoritet. B och C kan rösta mot A och få majoritet i frågan efter det att begränsningen genomförts. Precis det som är syftet med regeln, att en enskild inte ensam ska kunna ha majoritet.
Mitt exempel är helt i linje med hur doktrinen anger man ska göra vid tillämpande av begränsningsregeln. Jag tycker även det framgår vid bokstavstolkningen av lagen, men det är ju bara jag. Litteraturen är ju dock som den är, och får antas väga tyngst av det vi har att presentera när förarbetena inte säger något mer om det.
Lagens bokstav är som Uppfinnarjocke beskriver det. Något förarbete eller dom som säger något annat verkar inte existera. Så det förvånar mig att ni är tvärsäkra på att det han skriver är fel.
Uppfinnarjockens exempel räknar om flera gånger, vilket man enligt litteratur (tidigare hänvisad) inte ska göra. Lagen säger också att man inte får rösta med mer än en femtedel av "sammanlagda röstetalet". Detta sammanlagda röstetalet är ett fast tal, man ska inte räkna om det vid användande av begränsningsregeln. Självklart blir summan för att bedöma majoritet korrigerad vid användning av begränsningsregeln (precis som jag gör i mitt senaste exempel). Men man ska alltså inte räkna om och om och om igen tills ingen har mer än 20 % av röstetalet när omröstning väl sker.
I prop. 1973:160 s. 301 går att läsa: "Ingen får utöva rösträtt för mer än en femtedel av summan av de andelstal som är företrädda på sammanträdet." Där står alltså summan av de andelstal, det står inget om att man inte får utöva en rösträtt som är mer än 20 %. Summan av de andelstal som är företrädda på sammanträdet är en fast summa, den ändras inte. Hänvisad del av propositions handlar visserligen om Vattenlagens begränsningsregel, men som tillsammans med bl.a. LGA:s begränsningsregeln legat till grund för begränsningsregeln i gällande SFL. På sida 383 (då behandlas förslaget till SFL) i samma proposition står även att läsa "[D]ock högst en femtedel av det totala röstetalet". Totala röstetalet vill jag mena att det också är en fast siffra man utgår ifrån.
Jag väljer att tro på litteraturen, och särskilt Tommy Österberg, Sverige kanske ledande expert på samfällighetsfrågor.
Men som @Anna_H skrev, detta ligger långt från TS ursprungsfråga. Så för mig räcker det nog med skriverier om denna sak i denna tråd
I prop. 1973:160 s. 301 går att läsa: "Ingen får utöva rösträtt för mer än en femtedel av summan av de andelstal som är företrädda på sammanträdet." Där står alltså summan av de andelstal, det står inget om att man inte får utöva en rösträtt som är mer än 20 %. Summan av de andelstal som är företrädda på sammanträdet är en fast summa, den ändras inte. Hänvisad del av propositions handlar visserligen om Vattenlagens begränsningsregel, men som tillsammans med bl.a. LGA:s begränsningsregeln legat till grund för begränsningsregeln i gällande SFL. På sida 383 (då behandlas förslaget till SFL) i samma proposition står även att läsa "[D]ock högst en femtedel av det totala röstetalet". Totala röstetalet vill jag mena att det också är en fast siffra man utgår ifrån.
Jag väljer att tro på litteraturen, och särskilt Tommy Österberg, Sverige kanske ledande expert på samfällighetsfrågor.
Men som @Anna_H skrev, detta ligger långt från TS ursprungsfråga. Så för mig räcker det nog med skriverier om denna sak i denna tråd