Utlösningsvillkoret - 2.5mm2 ~40meter..säkringstyp..
Hej,
har bestämt mig för att byta ut befintlig 1fas i garaget till 3fas istället då vedklyven numera kräver det samt för att förbereda inför kommande (3-5? år bort) el/pluginhybrid-laddning.
Avstånd mellan fasadskåp och ny elcentral i garaget blir ganska exakt 42 meter från plint till plint och kommer ligga i kabelskyddsrör i backen.
I garaget's central tänker jag mig JFB samt 10A C dvärgar till 1fas uttag, samt samma JFB men utan några säkringar till ett kombo 3fas+16A 1fas uttag. Har ~0.51 Ohm i förimpedans enligt EON.
Relevanta typfall för kablar efter garagets central är som följer:
a) 1fas 10A C avsäkrat, 25m kabel 1.5mm2.
b) 1fas 16A avsäkrat, 10m kabel 2.5mm2 (..inverter svets..)
c) 3fas 16A avsäkrat, 25m kabel 2.5mm2 (..förlängning till vedklyv.. / framtida bil-laddning, men då med kortare kabel)(
Via eldim är det relativt lätt att få ut vad som förhoppningsvis är korrekta siffror för spänningsfall/utlösningsvilllkoret för fallen a och b ovan.
a) Utlösningsvillkor, maxlängd ~38m vilket är mer än tillräckligt. 5,43% spänningsfall vid 25m 1.5mm2 skarvsladd vilket jag rent krasst kan leva med. Enligt eldim uträknat som 2.09% spänningsfall i huvudledning(42m) och resterande i 25m gruppledning - blir det här ens korrekt om vi antar det triviala fallet en enda fas som används med 10A last på.. mao 2 av faserna oanvända i huvudledningen och all ström via L1/N
b) Om jag sätter en 3polig 16A C dvärg uppe i mätarskåpet, så får jag max längd 13m och 5,34% spänningsfall vid 10m 2.5mm2 vilket jag även här rent krasst kan leva med. Sätter jag istället 3xdiazed i mätarskåpet klarar jag tydligen 63m kabel även utan JFB..
Stämmer ovan resonemang dock? Se frågeställning från a) , även här fördelar sig spänningsfallet mer på dom 10m 2.5mm2 i garaget ön dom 42m 2.5mm2 i backen - helt orimligt faktiskt
c) Det här fallet känns svårare att få ut konkreta siffror direkt från eldim för.. då det verkar ligga ett antagande runt att gruppledningen enbart matar 1fas laster (.samt eventuellt att 3fas ledningen är jämnt belastad över sina 3 faser..). Jag har mest noterat att i teorin borde detta fall ligga närmare uträkningen för huvudledningen som vid 42+25m ger ett spänningsfall på 3.33% vid 16A...
Om det är det minsta rimligt, så vill jag av förklarliga skäl slippa säkra av detta med 3x diazed på DIN i fasadmätarskåpet utan kör hellre med en 3polig 16A C (..3x diazed äter upp halva dinskenan..). I teorin kanske 3polig 13A C kan fungera också, men känns lite trist, B dvärgar lär vara uteslutet pga vedklyven.
Är väl medveten om att ovan frågeställningar på direkten försvinner om man lägger 5g6 istället, men nu råkar det vara så att jag såklart redan har en 50m ring av 5g2.5 och alla former av försök till att beräkna kostnad av spänningsfall vid N antal timmar elbil's laddning a 3x10A 5 nätter i veckan slutar i väldigt många 10tals år för att betala den kabeln..
har bestämt mig för att byta ut befintlig 1fas i garaget till 3fas istället då vedklyven numera kräver det samt för att förbereda inför kommande (3-5? år bort) el/pluginhybrid-laddning.
Avstånd mellan fasadskåp och ny elcentral i garaget blir ganska exakt 42 meter från plint till plint och kommer ligga i kabelskyddsrör i backen.
I garaget's central tänker jag mig JFB samt 10A C dvärgar till 1fas uttag, samt samma JFB men utan några säkringar till ett kombo 3fas+16A 1fas uttag. Har ~0.51 Ohm i förimpedans enligt EON.
Relevanta typfall för kablar efter garagets central är som följer:
a) 1fas 10A C avsäkrat, 25m kabel 1.5mm2.
b) 1fas 16A avsäkrat, 10m kabel 2.5mm2 (..inverter svets..)
c) 3fas 16A avsäkrat, 25m kabel 2.5mm2 (..förlängning till vedklyv.. / framtida bil-laddning, men då med kortare kabel)(
Via eldim är det relativt lätt att få ut vad som förhoppningsvis är korrekta siffror för spänningsfall/utlösningsvilllkoret för fallen a och b ovan.
a) Utlösningsvillkor, maxlängd ~38m vilket är mer än tillräckligt. 5,43% spänningsfall vid 25m 1.5mm2 skarvsladd vilket jag rent krasst kan leva med. Enligt eldim uträknat som 2.09% spänningsfall i huvudledning(42m) och resterande i 25m gruppledning - blir det här ens korrekt om vi antar det triviala fallet en enda fas som används med 10A last på.. mao 2 av faserna oanvända i huvudledningen och all ström via L1/N
b) Om jag sätter en 3polig 16A C dvärg uppe i mätarskåpet, så får jag max längd 13m och 5,34% spänningsfall vid 10m 2.5mm2 vilket jag även här rent krasst kan leva med. Sätter jag istället 3xdiazed i mätarskåpet klarar jag tydligen 63m kabel även utan JFB..
Stämmer ovan resonemang dock? Se frågeställning från a) , även här fördelar sig spänningsfallet mer på dom 10m 2.5mm2 i garaget ön dom 42m 2.5mm2 i backen - helt orimligt faktiskt
c) Det här fallet känns svårare att få ut konkreta siffror direkt från eldim för.. då det verkar ligga ett antagande runt att gruppledningen enbart matar 1fas laster (.samt eventuellt att 3fas ledningen är jämnt belastad över sina 3 faser..). Jag har mest noterat att i teorin borde detta fall ligga närmare uträkningen för huvudledningen som vid 42+25m ger ett spänningsfall på 3.33% vid 16A...
Om det är det minsta rimligt, så vill jag av förklarliga skäl slippa säkra av detta med 3x diazed på DIN i fasadmätarskåpet utan kör hellre med en 3polig 16A C (..3x diazed äter upp halva dinskenan..). I teorin kanske 3polig 13A C kan fungera också, men känns lite trist, B dvärgar lär vara uteslutet pga vedklyven.
Är väl medveten om att ovan frågeställningar på direkten försvinner om man lägger 5g6 istället, men nu råkar det vara så att jag såklart redan har en 50m ring av 5g2.5 och alla former av försök till att beräkna kostnad av spänningsfall vid N antal timmar elbil's laddning a 3x10A 5 nätter i veckan slutar i väldigt många 10tals år för att betala den kabeln..
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 619 inlägg
Nej inte riktigt. Eldim förutsätter en trefasbelastning då det är så den beräknar spänningsfallet för huvudledningar. Å andra sidan använder den mätarsäkringen som belastningsström om du inte anger den själv. Så spänningsfallet blir något högre, beroende på hur de andra faserna är belastade.A ahqvist skrev:
Ja, förutom att du pratar om mätarskåp.A ahqvist skrev:
Precis, här har du omvänt problem till det bättre i att eldim räknar spänningsfallet i gruppledningen enfasigt, medan du i praktiken kommer att belasta denna grupp trefasigt och därmed få ett lägre spänningsfall.A ahqvist skrev:
Men det viktigaste är att titta på utlösningsvillkoret. Det blir rätt då det alltid ska beräknas enfasigt.
Eldim stöder inte dimensionering av huvudledningar, men det går ändå om du sätter längden på huvudledningen till noll och räknar i anläggningsfliken. Med din förimpedans ger då C16 en max längd på 51 meter vid en temperatur på 55 grader. Så du har inte stora marginaler. B-dvärg eller diazed ger bättre förutsättningar, eller 5G6 mm²A ahqvist skrev:
Inser att det där blev lite rörigt, men bara så det är tydligt så tänkte jag mig följande något okonventionella dragning i föregående post.
I mätarskåp så säkrar jag, tex, 16A på något vis - detta för att skydda dom 42m kabel som grävs ner då huvudsäkringarna i mätarskåpet inte nödvändigtvis är 16A.
I linje med ovan så kändes det därmed onödigt att i garagets central, igen, säkra av med 16A för 3fas uttaget.. mer om detta längst ner.
Ovan skulle man ju hyffsat lätt kunna tolka som att en 25m förlängningssladd på ett 3fas uttag (total längd därmed 42+25=67) för att koppla in en 3fas last ej är att rekommendera (låt oss för tydlighetens skull här anta att det är en 3fas last utan framdragen nolla, mao så kommer ingen ström gå den vägen tillbaka i något felscenario i lasten)? Spontant känns det smått orimligt att beräkna utlösningsvillkor för ovan scenario enfasigt.. min gissning är att utlösningsvillkoret för en sådan 3fas last tillåter längre kabel än för motsvarande 16A enfas last bara genom att fundera på total kabel längd samt total strömstyrka? Antar det är regelvidrigt då vi pratar ett uttag och inte en fast ansluten förbrukare dock.
Sen finns faktiskt följande potentiella väg ur knipan också (..jag råkar ha ett gammalt 3+3 diazed skåp över..).
Jag säkrar 3poligt 16A C i mätarskåpet, då jag rent krasst måste säkra där uppe om jag inte ska lägga 5g6.
Sedan säkrar jag igen i garaget med mitt överblivna diazed miniskåp, 3x16 + 3x10 och sätter en JFB i en 4modul bredvid.
Rimligen borde ju ovan något översäkrade lösning faktiskt skydda både huvudledningen fullgott och samtidigt tillåta riktigt dumt långa skarvsladdar ut ur garaget med avseende på utlösningsvillkoret?
Som extra bonus blir det dessutom över plats i fasadmätarskåpet för en framtida elmätare till en effektvakt..
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 619 inlägg
Ja du kommer inte undan en säkring i mätarskåpet pga den klena arean, även om mätarsäkringen idag skyddar ifall den är på 16 A.
Och du kommer inte undan en elcentral med säkringar i garaget, även om det blir 16 A två gånger i följd.
Andra snållösningar kommer att lysa i ögonen och inte anses vara fackmannamässigt. Jag tror det allmänt är viktigt att det ser bra ut så att ingen börjar peka finger och kalla på kontrolleringsmannen... Jag noterade inte ens att du faktiskt skrev "utan säkringar" i garaget i ditt första inlägg...
(Jag såg inlägg på facebook för några dagar sedan där en yrkesperson frågade om man "kan" säkra upp från 16 A till 25 A i mätarskåpet hos en kund. Svaret från den stora massan yrkespersoner var "byt passdel", dvs inga kontroller av anläggningen... Så, gör inga speciallösningar...)
Det är endast i en byggcentral som man kan utelämna säkringen som motsvarar CEE-kontakternas märkström.
Om du någon gång inser att du behöver mer kräm kan du då byta kabel och ta bort säkringen i mätarskåpet, men behålla elcentralen i garaget.
Säkringen i mätarskåpet ska då endast skydda huvudledningen fram till elcentralen, inte dess gruppledningar. Det gör att man faktiskt kan laborera lite med olika typer av säkringar. En C16 dvärg i mätarskåpet skyddar huvudledningen med liten marginal.
Jag räknar på en kabeltemperatur på 25 grader för huvudledningen. Man brukar räkna på 55 grader. Du verkar ha räknat på en temperatur nära noll? En markkabel PVC på 2.5 mm² tål ca 27 A så den kommer inte bli fullbelastad, så man kan lägga sig någonstans emellan.
Säkringarna i garagets elcentral dimensioneras efter den förimpedans du har i garaget, ca 1.12 Ω, vilket inte är så farligt. Man behöver alltså inte ta hänsyn till typ av säkring i mätarskåpet.
- Med diazed 16 A och 2.5 mm² får du där en max längd på ca 49 meter! En C16 ger bara 13 meter.
- Med diazed 10 A och 1.5 mm² får du där en max längd på ca 52 meter, och 36 meter med C10.
Sedan har du en JFB i garaget som medger att man räknar på 5 sekunders utlösning, vilket bara kan göras med diazed. Då får du längder som vida överstiger alla behov.
Utlösningsvillkoret (numera villkoren för automatisk frånkoppling) kontrolleras mellan fas - skyddsjord, så på sätt o viss är nollan alltid inblandad.
Kortslutning mot skyddsjord är dels det fall som ger elchock då det spänningssätter höljet på apparater, och dels det sämsta scenario map strömmen då det ger den lägsta kortslutningsströmmen som skydden ska lösa tillräckligt snabbt för.
Det är därför ingen skillnad på kabellängd för enfasgrupper och trefasgrupper utan nolla, och det är därför man räknar på varma ledare, plus säkerhetsfaktorn c.
Spänningsfall däremot skiljer sig då man får ett lägre spänningsfall i jämnt belastade trefasgrupper pga att nollan trollas bort (även om den hade funnits). Kvar blir bara fasledarnas impedans att räkna på.
Och även kortslutning L-N och L-L skiljer sig mellan enfas och trefasgrupper. Detta är inget direkt personfarligt fel, så här handlar det mest om att skydden ska lösa innan kabeln smälter, och innan brand uppstår etc. Man får här ingen hjälp av JFBn så säkringarna måste dimensioneras någorlunda. Man kan vanligen räkna på 5 sekunder.
Det är fortfarande den lägsta möjliga kortslutningsströmmen kan ska räkna på i detta fall. Men det finns ett fall till
Högsta möjliga kortslutningsström är också en faktor. Den uppstår vid kalla ledare och det mest ogynnsamma felfallet trefasig kortslutning (eller i enfasgrupper L-N). Då nollan inte är med i trefasfallet så får man ungefär dubbla kortslutningsströmmen (per fas) jämfört med kortslutning L-N. De säkerhetsfaktorer som används vid utlösningsvillkoret används inte här. Här vill man kan den högsta möjliga strömmen.
Återigen handlar det om att ledningar inte ska ta skada, vilket i detta fall handlar om vilken energi som överliggande skydd släpper igenom. I bostäder med diazed som mätarsäkringar (upp till sådär 50 A) behöver man aldrig beakta detta.
- Skydda personer från elchock vid kortslutning i ledningen
- Skydda ledningen vid kortslutning
- Skydda ledningen vid överlast
För de två första fallen måste säkringen sitta i början av kabeln. I det tredje fallet kan säkringen sitta efter kabeln, eller någonstans mitt på om det inte finns avgreningar. Om det är en gruppledningen som utan avgreningar matar en enda fast ansluten apparat med känd märkström så är det tillåtet att använda apparaten som "överlastskydd", den kan ju inte dra mer ström är vad den kan.
Skydd mot kortslutning kan i regel tillåtas göras med en säkring med högre märkström än den som skyddar mot överlast. Eldim räknar endast på kortslutning, så eldim kan användas för detta. Du ser där t.ex att din 2.5 mm² faktiskt kan skyddas av 25 A diazed i mätarskåpet om du sätter en 16 A i garagets elcentral som skyddar mot överlast.
Men det måste då vara en gemensam säkring på ingången av elcentralen, dvärg eller diazed. Gruppsäkringarna duger inte då de tillsammans ger möjlighet att överbelasta huvudledningen.
Men få nu inga griller av detta, tänk på att folk sällan greppar speciallösningar trots tydlig uppmärkning... Det är hedervärt att du så noggrant kontrollerar förutsättningar för 2.5 mm² och därmed sparar lite koppar till andra i världen.
Och du kommer inte undan en elcentral med säkringar i garaget, även om det blir 16 A två gånger i följd.
Andra snållösningar kommer att lysa i ögonen och inte anses vara fackmannamässigt. Jag tror det allmänt är viktigt att det ser bra ut så att ingen börjar peka finger och kalla på kontrolleringsmannen... Jag noterade inte ens att du faktiskt skrev "utan säkringar" i garaget i ditt första inlägg...
(Jag såg inlägg på facebook för några dagar sedan där en yrkesperson frågade om man "kan" säkra upp från 16 A till 25 A i mätarskåpet hos en kund. Svaret från den stora massan yrkespersoner var "byt passdel", dvs inga kontroller av anläggningen... Så, gör inga speciallösningar...)
Det är endast i en byggcentral som man kan utelämna säkringen som motsvarar CEE-kontakternas märkström.
Om du någon gång inser att du behöver mer kräm kan du då byta kabel och ta bort säkringen i mätarskåpet, men behålla elcentralen i garaget.
Säkringen i mätarskåpet ska då endast skydda huvudledningen fram till elcentralen, inte dess gruppledningar. Det gör att man faktiskt kan laborera lite med olika typer av säkringar. En C16 dvärg i mätarskåpet skyddar huvudledningen med liten marginal.
Jag räknar på en kabeltemperatur på 25 grader för huvudledningen. Man brukar räkna på 55 grader. Du verkar ha räknat på en temperatur nära noll? En markkabel PVC på 2.5 mm² tål ca 27 A så den kommer inte bli fullbelastad, så man kan lägga sig någonstans emellan.
Säkringarna i garagets elcentral dimensioneras efter den förimpedans du har i garaget, ca 1.12 Ω, vilket inte är så farligt. Man behöver alltså inte ta hänsyn till typ av säkring i mätarskåpet.
- Med diazed 16 A och 2.5 mm² får du där en max längd på ca 49 meter! En C16 ger bara 13 meter.
- Med diazed 10 A och 1.5 mm² får du där en max längd på ca 52 meter, och 36 meter med C10.
Sedan har du en JFB i garaget som medger att man räknar på 5 sekunders utlösning, vilket bara kan göras med diazed. Då får du längder som vida överstiger alla behov.
Utlösningsvillkoret (numera villkoren för automatisk frånkoppling) kontrolleras mellan fas - skyddsjord, så på sätt o viss är nollan alltid inblandad.
Kortslutning mot skyddsjord är dels det fall som ger elchock då det spänningssätter höljet på apparater, och dels det sämsta scenario map strömmen då det ger den lägsta kortslutningsströmmen som skydden ska lösa tillräckligt snabbt för.
Det är därför ingen skillnad på kabellängd för enfasgrupper och trefasgrupper utan nolla, och det är därför man räknar på varma ledare, plus säkerhetsfaktorn c.
Spänningsfall däremot skiljer sig då man får ett lägre spänningsfall i jämnt belastade trefasgrupper pga att nollan trollas bort (även om den hade funnits). Kvar blir bara fasledarnas impedans att räkna på.
Och även kortslutning L-N och L-L skiljer sig mellan enfas och trefasgrupper. Detta är inget direkt personfarligt fel, så här handlar det mest om att skydden ska lösa innan kabeln smälter, och innan brand uppstår etc. Man får här ingen hjälp av JFBn så säkringarna måste dimensioneras någorlunda. Man kan vanligen räkna på 5 sekunder.
Det är fortfarande den lägsta möjliga kortslutningsströmmen kan ska räkna på i detta fall. Men det finns ett fall till
Högsta möjliga kortslutningsström är också en faktor. Den uppstår vid kalla ledare och det mest ogynnsamma felfallet trefasig kortslutning (eller i enfasgrupper L-N). Då nollan inte är med i trefasfallet så får man ungefär dubbla kortslutningsströmmen (per fas) jämfört med kortslutning L-N. De säkerhetsfaktorer som används vid utlösningsvillkoret används inte här. Här vill man kan den högsta möjliga strömmen.
Återigen handlar det om att ledningar inte ska ta skada, vilket i detta fall handlar om vilken energi som överliggande skydd släpper igenom. I bostäder med diazed som mätarsäkringar (upp till sådär 50 A) behöver man aldrig beakta detta.
Ja och nej. En säkring har tre uppgifter.A ahqvist skrev:
- Skydda personer från elchock vid kortslutning i ledningen
- Skydda ledningen vid kortslutning
- Skydda ledningen vid överlast
För de två första fallen måste säkringen sitta i början av kabeln. I det tredje fallet kan säkringen sitta efter kabeln, eller någonstans mitt på om det inte finns avgreningar. Om det är en gruppledningen som utan avgreningar matar en enda fast ansluten apparat med känd märkström så är det tillåtet att använda apparaten som "överlastskydd", den kan ju inte dra mer ström är vad den kan.
Skydd mot kortslutning kan i regel tillåtas göras med en säkring med högre märkström än den som skyddar mot överlast. Eldim räknar endast på kortslutning, så eldim kan användas för detta. Du ser där t.ex att din 2.5 mm² faktiskt kan skyddas av 25 A diazed i mätarskåpet om du sätter en 16 A i garagets elcentral som skyddar mot överlast.
Men det måste då vara en gemensam säkring på ingången av elcentralen, dvärg eller diazed. Gruppsäkringarna duger inte då de tillsammans ger möjlighet att överbelasta huvudledningen.
Men få nu inga griller av detta, tänk på att folk sällan greppar speciallösningar trots tydlig uppmärkning... Det är hedervärt att du så noggrant kontrollerar förutsättningar för 2.5 mm² och därmed sparar lite koppar till andra i världen.
Stort tack för att du tar dig tid och utbildar, självklart är det primärt för miljöns skull jag är intresserad av att använda befintlig 2.5mm2 kabel och det har inget att göra med att spara 3000:- i kabelkostnad för en 5g6
Sätter jag 25C på huvudledning 42m 2.5mm2 och 55C på gruppledning med C10 1.5mm2 25m får jag max gruppledningslängd till 34.69 meter. Inga stora skillnader mot dom 36meter du gav, men jag blir nyfiken på vad som diffar.. jag räknar med eldim v4.0-beta build 29 vilket även ger en förimpedans vid garagets central på 1.137 ohm. 2.5mm2 16A C fallet ger 10,54 meter som maxlängd, vilket är en viss skillnad mot 13 meter.
Resistivitet cu=0,0183, TempCoff Cu=0,00393
Har du en annan/nyare version av eldim(?)
Angående skillnaden mellan kortslutningsskydd och överlastskydd..
vad du egentligen säger är rent konkret,
1) Jag drar fast 2.5mm2 utgående garagekabel i exakt samma utgående plint som det redan sitter EKKJ10 i, då mätarskåpet aldrig kommer säkras över 25A ändå utan att byta hela skåpet.. Jag antar det betyder att en 25A diazed bryter inom 5sek vid 160-170A i mitt aktuella fall.
2) Jag sätter sen 16A "huvudsäkringar" i garaget, och grenar av från dom dels till 3fas uttag men även till en 10A säkringar som jag sen grenar vidare till vanliga uttag. Mao sitter 16A och 10A i serie i garagets central och ej parallellt som "brukligt"..
3) Tyvärr är ju ovan lösning inte aktuell, då det i mätarskåpet finns en risk/chans (beroende på hur man är lagd) som inte är noll att 3e person nån gång tittar in. Jag undviker helst en diskussion om varför det är helt ok att sätta 40 meter 2.5mm2 direkt på utgående plint där
Självklart har jag idag 16A huvudsäkringar, så det här verkar ju landa i först 16A diazed huvudsäkring (fasadskåp) -> 16A C (fasadskåp) -> 16A diazed(garage)
Är såklart skäligt, även säkringstillverkare måste ju leva och bryter inte den ena säkringen så har jag ju 2 kvar att hoppas på
Det här att man måste använda 10xIn för dvärgar även om dom har JFB - är det något hittepå från svensk standard enbart? Tittar man på valfri tillverkare av dvärgar kan ju jag tycka det verkar rätt tydligt i deras datablad att dom redan runt 5xIn faktiskt bryter på ~5sek och 10xIn är vad som krävs för 0.1sek brytningen. Finns det någon EU standard som dom faktiskt certifierar dvärgarna mot som stipulerar något konkret runt 5sek gränsen?
Siffrorna i första posten (fall a) var räknade med 15C på huvudledning och 30C på 1.5mm2 25m 10A gruppledning.
Sätter jag 25C på huvudledning 42m 2.5mm2 och 55C på gruppledning med C10 1.5mm2 25m får jag max gruppledningslängd till 34.69 meter. Inga stora skillnader mot dom 36meter du gav, men jag blir nyfiken på vad som diffar.. jag räknar med eldim v4.0-beta build 29 vilket även ger en förimpedans vid garagets central på 1.137 ohm. 2.5mm2 16A C fallet ger 10,54 meter som maxlängd, vilket är en viss skillnad mot 13 meter.
Resistivitet cu=0,0183, TempCoff Cu=0,00393
Har du en annan/nyare version av eldim(?)
Angående skillnaden mellan kortslutningsskydd och överlastskydd..
vad du egentligen säger är rent konkret,
1) Jag drar fast 2.5mm2 utgående garagekabel i exakt samma utgående plint som det redan sitter EKKJ10 i, då mätarskåpet aldrig kommer säkras över 25A ändå utan att byta hela skåpet.. Jag antar det betyder att en 25A diazed bryter inom 5sek vid 160-170A i mitt aktuella fall.
2) Jag sätter sen 16A "huvudsäkringar" i garaget, och grenar av från dom dels till 3fas uttag men även till en 10A säkringar som jag sen grenar vidare till vanliga uttag. Mao sitter 16A och 10A i serie i garagets central och ej parallellt som "brukligt"..
3) Tyvärr är ju ovan lösning inte aktuell, då det i mätarskåpet finns en risk/chans (beroende på hur man är lagd) som inte är noll att 3e person nån gång tittar in. Jag undviker helst en diskussion om varför det är helt ok att sätta 40 meter 2.5mm2 direkt på utgående plint där
Självklart har jag idag 16A huvudsäkringar, så det här verkar ju landa i först 16A diazed huvudsäkring (fasadskåp) -> 16A C (fasadskåp) -> 16A diazed(garage)
Är såklart skäligt, även säkringstillverkare måste ju leva och bryter inte den ena säkringen så har jag ju 2 kvar att hoppas på
Det här att man måste använda 10xIn för dvärgar även om dom har JFB - är det något hittepå från svensk standard enbart? Tittar man på valfri tillverkare av dvärgar kan ju jag tycka det verkar rätt tydligt i deras datablad att dom redan runt 5xIn faktiskt bryter på ~5sek och 10xIn är vad som krävs för 0.1sek brytningen. Finns det någon EU standard som dom faktiskt certifierar dvärgarna mot som stipulerar något konkret runt 5sek gränsen?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 619 inlägg
Tydligen räknade jag på 41 meter huvudledning istället för 42. Med 42 meter får jag samma värde på Tot Z: 1.137 Ω. Sedan har jag version beta 34 av eldim, och där har vi tydligen skruvat på någon faktor då jag verkar få länge ledningsslängd än du, 37.8 meter för 1.5 mm², C10 och 55 grader. Du kan ju jämföra och se om du ser någon skillnad, annars behöver man inte vara så noga.A ahqvist skrev:
Kod:
Data för gruppledningen. [#2.0]
Beräkning av r
( 2 · p / A ) · ( 1 + a · ( t2 - t1 )) · 1000
( 2 · 0.0183 / 1.5 ) · ( 1 + 0.00393· ( 55 - 20 )) · 1000
r = 27.75622
Max kabellängd.
C karaktär I >= In * 10
L = ((k / In) - Z2) / r
Z2= impedans vid elcentralen i mOhm.
L = ((21850 / 10) - 1136.962392 ) / 27.75622
L = 37.7587 meter [#2.1]Nej, det är vad jag inte säger att du ska göra, av anledningen du själv beskriver i punkt 3. Det vara bara teori, hur man skulle kunna göra.A ahqvist skrev:Angående skillnaden mellan kortslutningsskydd och överlastskydd..
vad du egentligen säger är rent konkret,
1) Jag drar fast 2.5mm2 utgående garagekabel i exakt samma utgående plint som det redan sitter EKKJ10 i, då mätarskåpet aldrig kommer säkras över 25A ändå utan att byta hela skåpet.. Jag antar det betyder att en 25A diazed bryter inom 5sek vid 160-170A i mitt aktuella fall.
2) Jag sätter sen 16A "huvudsäkringar" i garaget, och grenar av från dom dels till 3fas uttag men även till en 10A säkringar som jag sen grenar vidare till vanliga uttag. Mao sitter 16A och 10A i serie i garagets central och ej parallellt som "brukligt"..
3) Tyvärr är ju ovan lösning inte aktuell, då det i mätarskåpet finns en risk/chans (beroende på hur man är lagd) som inte är noll att 3e person nån gång tittar in. Jag undviker helst en diskussion om varför det är helt ok att sätta 40 meter 2.5mm2 direkt på utgående plint där
Dvärgar har ett stort spann på den kortslutningsström som krävs ja, 5-10x för C-dvärgar. Tydligen är det svårt att tillverkar med snävare toleranser. Man måste då här räkna med det värsta scenariot, 10x, för att vara på säkra sidan. Att dvärgen i verkligheten löser för en mindre ström än så ju bara bra, men ingenting man kan räkna med.A ahqvist skrev:
Det är en solenoid som sätter en hammare i rörelse som slår till utlösningsmekaniken. Dvärgar har därför i det närmaste en konstant bryttid på runt 0.1 s. Det finns inga andra värden definierade, inte i standarden, men tillverkare kanske har uppgifter. Hur som helst bör man inte försöka hitta en 5-sekunderstid då det i så fall blir väldigt beroende av fabrikat och modell.
Nu blir det här totalt teoretiskt och inte särskilt relevant för tråden, men jag får ändå inte riktigt ihop nedan.
Om vi återigen tar fallet 3fas last utan framdragen nolla och jämför med en 1fas last och sedan funderar över vad som är en lämplig maximal kabellängd för dessa givet en fix säkringstyp och storlek med installerad JFB.
- Skydda ledningen vid överlast, detta borde rimligen inte begränsa maximal lämplig längd över huvud taget(men är såklart viktigt av andra anledningar).
-Skydda personer från elchock vid kortslutning - här bör ju rimligen JFB kunna anses hantera detta fall. Varför skulle det annars vara ok att räkna med 5sek bryttid för en diazed för att kortslutningsskydda kabeln om den har JFB?
-Skydda ledningen från kortslutning
I 1fas fallet blir detta helt enkelt detta den längd på kabeln som implicerar en resistans som ger den minsta möjliga ström som säkringen löser ut på inom 5sek (inklusive aktuell förimpedans då).
Om vi kallar denna ström för I = 230/(Z_f + R_maxlen)
Men i 3fas fallet utan nolla, så finns ju faktiskt enbart L/L kortslutning kvar efter att JFB hanterat L/PE? Och eftersom den kortslutningen sker med en spänning som är sqrt(3) högre än 1fas fallet borde nedan gälla?
I = 230/(Z_f + R_maxlen) = 230*sqrt(3)/(Z_f + R_LL_maxlen)
Eller R_LL_maxlen = sqrt(3)*(Z_f + R_maxlen) - Z_f = sqrt(3)*R_maxlen + (sqrt(3)-1)*Z_f
Mao så är över R_LL_maxlen helt uppenbart större än R_maxlen, och det är faktiskt så att R_LL_maxlen/R_maxlen kvoten är >= sqrt(3) (den blir exakt sqrt(3) när förimpedansen är 0.
Ur ovan kan jag nog vilja hävda att maximal ledningslängd med avsende på kortslutningsskydd för 3fas ledning utan nolla är minst 1.73 ggr längre än motsvarande 1fas ledning (om den skyddas av JFB).
Har den däremot framdragen nolla så finns ju kortslutningsfallet L/N kvar som pajjar hela kalkylen
Tänker jag fel?
Om vi återigen tar fallet 3fas last utan framdragen nolla och jämför med en 1fas last och sedan funderar över vad som är en lämplig maximal kabellängd för dessa givet en fix säkringstyp och storlek med installerad JFB.
- Skydda ledningen vid överlast, detta borde rimligen inte begränsa maximal lämplig längd över huvud taget(men är såklart viktigt av andra anledningar).
-Skydda personer från elchock vid kortslutning - här bör ju rimligen JFB kunna anses hantera detta fall. Varför skulle det annars vara ok att räkna med 5sek bryttid för en diazed för att kortslutningsskydda kabeln om den har JFB?
-Skydda ledningen från kortslutning
I 1fas fallet blir detta helt enkelt detta den längd på kabeln som implicerar en resistans som ger den minsta möjliga ström som säkringen löser ut på inom 5sek (inklusive aktuell förimpedans då).
Om vi kallar denna ström för I = 230/(Z_f + R_maxlen)
Men i 3fas fallet utan nolla, så finns ju faktiskt enbart L/L kortslutning kvar efter att JFB hanterat L/PE? Och eftersom den kortslutningen sker med en spänning som är sqrt(3) högre än 1fas fallet borde nedan gälla?
I = 230/(Z_f + R_maxlen) = 230*sqrt(3)/(Z_f + R_LL_maxlen)
Eller R_LL_maxlen = sqrt(3)*(Z_f + R_maxlen) - Z_f = sqrt(3)*R_maxlen + (sqrt(3)-1)*Z_f
Mao så är över R_LL_maxlen helt uppenbart större än R_maxlen, och det är faktiskt så att R_LL_maxlen/R_maxlen kvoten är >= sqrt(3) (den blir exakt sqrt(3) när förimpedansen är 0.
Ur ovan kan jag nog vilja hävda att maximal ledningslängd med avsende på kortslutningsskydd för 3fas ledning utan nolla är minst 1.73 ggr längre än motsvarande 1fas ledning (om den skyddas av JFB).
Har den däremot framdragen nolla så finns ju kortslutningsfallet L/N kvar som pajjar hela kalkylen
Tänker jag fel?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 619 inlägg
Ditt resonemang stämmer. Det finns flera faktorer som bestämmer max ledningslängd.
Den allra viktigaste faktorn är utlösningsvillkoret. Då det kontrolleras mot PE så spelar enfas eller trefas ingen roll, det blir alltid 230 * c / (Z_f + Z_L + Z_PE). Det var vad jag menade.
Kravet där att är skyddet ska lösa inom 0.4 s vid en kortslutning mot jord. På senare tid när JFBer kom så skrevs det in i reglerna att JFBn får användas som felskydd. Jag vet dock inte vad branschpraxis är där. Jag förlitar mig aldrig på JFBn utan dimensionerar så att säkringen åtminstone ligger i närheten av 0.4 s. JFBn ser jag som en utmärkt tilläggsskydd i anslutningsledningar, inte installationsledningar.
I ditt fall är jag osäker på om det är installationsledningar eller skarvsladdar du räknar på. Man dimensionerar bara fram till uttaget, men bör ju lämna plats för anslutningsledningar så det är bra att räkna på vad man kommer att använda där. Och där kan du räkna in JFBn "mer" än vad man vanligen gör fram till uttaget.
Den allra viktigaste faktorn är utlösningsvillkoret. Då det kontrolleras mot PE så spelar enfas eller trefas ingen roll, det blir alltid 230 * c / (Z_f + Z_L + Z_PE). Det var vad jag menade.
Kravet där att är skyddet ska lösa inom 0.4 s vid en kortslutning mot jord. På senare tid när JFBer kom så skrevs det in i reglerna att JFBn får användas som felskydd. Jag vet dock inte vad branschpraxis är där. Jag förlitar mig aldrig på JFBn utan dimensionerar så att säkringen åtminstone ligger i närheten av 0.4 s. JFBn ser jag som en utmärkt tilläggsskydd i anslutningsledningar, inte installationsledningar.
I ditt fall är jag osäker på om det är installationsledningar eller skarvsladdar du räknar på. Man dimensionerar bara fram till uttaget, men bör ju lämna plats för anslutningsledningar så det är bra att räkna på vad man kommer att använda där. Och där kan du räkna in JFBn "mer" än vad man vanligen gör fram till uttaget.