oavsett om man har Nibe Eller IVT eller nån annan med för den delen så kan inte en värmepump ge exakt tempratur i alla rum om nu rumena har olika stark påverkan utefrån av tillexempenl sol.


OK, man kan få exakt temp. men då ska alla rum ha elektronsika termostater a on/off typ. nackdelen blir då att huser blir vesentligt mycke dyrare att värma upp & livslängden på värmesystemet blir betydligt kortare!

jag anser att det är värt några tusen kronor om året att få 1 grads övertemp i 10% av huset 5-6 dagar/år.
& deta gäller alla vämesystem, inget märke klarar det!
 
Handschuntad oljepanna, som ska bli pelletseldad. Så jag skiter fullständigt i fabrikatet på VP. :)

Från plexus:
Med rumsgivare och ev. volymförstorare samt de grundläggande åtgärderna vid VP-installation (rätt kurva, rätt deltaT, öppna termostater osv.), har du en IVT som fungerar bra med utegivaren på norrväggen. Den fungerar bra med många gäster och levande ljus. Den fungerar bra höst och vår. Den fungerar även bra vid snabba väderomslag. Den fungerar bra på vintern. Det finns stora möjligheter till färre start/stopp än drifttimmar.

Allt detta med samma inställningar året runt."
Nog låter det som en pump som fixar temp. i alla rum utan termostatventiler.

Från plexus i tråden som "försvann":
http://www.byggahus.se/forum/showthread.php?t=thread_deleted4
Yepp! En rumsgivare ska du ha, men jag brukar plocka bort termostaterna på golvslingorna på de anläggningar jag besöker.
En formulering som onekligen väcker frågan om hur du tänkt lösa lokala övertemperaturer.

Plexus skrev:
Även på vintern är regleringen bristfällig. De som saknar volymförstorare och ställt gradminuter på t.ex. 200/1000 får överpendling i rumstemp om kall natt blir varm dag. I alla fall en pump som producerar värme då inte behovet finns. Naturligtvis måste vissa parametrar vara uppfyllda om problemet skall uppstå. Utan volymförstorare och gradminuter på default dvs. 60/300 har den kanske många start/stopp istället.
Det var just det jag misstänkte, när jag frågade hur du fick stopp på grejerna. Med så mycket energi i volymtanken tillsammans med Nibes reglering, kan det inte bli annat än varmt vid väderomslag eller solinstrålninig.
Om man har en stor volym får man problem med temperatur svängningar, och har man en liten volym får man problem med temperatursvängningar.

Plexus skrev:
"Jag anser gradminuterregleringen har brister, men så länge alla Nibe/Thermia-ägare lovordar regleringen så kommer de väl knappast att förbättra den."
Så majoriteten av de som har installerat pumpar är vet vad de har för reglerprincip och är nöjda med den oavsett inomhus klimat? Ja, ja, ja .....
De flesta vet nog knappt fabrikatnamnet, och hade varit rätt så pist om det inte fungerade.

Du/plexus blandar dessutom två argumentationslinjer:
Den ena att niben producerar värme vid övertemp. i rummet med rumsgivaren. Det har ingen förnekat och att det upprör dig har alla konstaterat. Men är det ett reellt problem som påverkar komforten?
Den andra linjen är att det bara är IVT som klarar av att skapa ett bra inomhus klimat året om. För att gradminut reglering kan inte åstadkomma det enligt dig, men det motsäger de som har nibe.

Så är det stora problem med inomhus komforten vid nibe-reglering?
Och beror det på regleringen, eller på val av parametrar? För det brukar inte räcka med ett besök för att ställa in system med styrning primärt på utegivaren.
 
Handschuntad oljepanna, som ska bli pelletseldad. Så jag skiter fullständigt i fabrikatet på VP.  

Från plexus:
Citat:
Med rumsgivare och ev. volymförstorare samt de grundläggande åtgärderna vid VP-installation (rätt kurva, rätt deltaT, öppna termostater osv.), har du en IVT som fungerar bra med utegivaren på norrväggen. Den fungerar bra med många gäster och levande ljus. Den fungerar bra höst och vår. Den fungerar även bra vid snabba väderomslag. Den fungerar bra på vintern. Det finns stora möjligheter till färre start/stopp än drifttimmar.

Allt detta med samma inställningar året runt."

Nog låter det som en pump som fixar temp. i alla rum utan termostatventiler.
Det blir många upprepningar för mig, men jag får förklara en gång till.

De flesta har som önskemål vid att få komfort/ekonomi/livslängd från sin VP-investering.

Komfort får man från regleringen som styrs av utegivare/rumsgivare.
Ekonomi får du genom låg framledningtemp och få drifttimmar.
Livslängd får du genom få drifttimmar och starter, samt låg temperatur. (få starter = långa gångtider)

En pump som är optimerad med dessa förutsättnigar kan inte samarbeta med termostater på golvslingor/radiatorer, då ekonomi/livslängd försämras.
Kanske inverterpumparna kan uppfylla alla tre önskemålen till 100%, men med on/off går det inte.

Du har missuppfattat mig, om du ansåg att jag gav intrycket att IVT klarade temp i alla rum.



Från plexus i tråden som "försvann":
[länk]
Citat:
Yepp! En rumsgivare ska du ha, men jag brukar plocka bort termostaterna på golvslingorna på de anläggningar jag besöker.

En formulering som onekligen väcker frågan om hur du tänkt lösa lokala övertemperaturer.
Det kan jag inte lösa, med den uppfattningen jag har dvs. inga eller ytterst få termostater tillsammans med on/off-pump.

Är temperaturen konstant hög i något rum, stryps radiator/golvslinga med fasta strypningar.

Plexus skrev:
Citat:
Även på vintern är regleringen bristfällig. De som saknar volymförstorare och ställt gradminuter på t.ex. 200/1000 får överpendling i rumstemp om kall natt blir varm dag. I alla fall en pump som producerar värme då inte behovet finns. Naturligtvis måste vissa parametrar vara uppfyllda om problemet skall uppstå. Utan volymförstorare och gradminuter på default dvs. 60/300 har den kanske många start/stopp istället.

Citat:
Det var just det jag misstänkte, när jag frågade hur du fick stopp på grejerna. Med så mycket energi i volymtanken tillsammans med Nibes reglering, kan det inte bli annat än varmt vid väderomslag eller solinstrålninig.

Om man har en stor volym får man problem med temperatur svängningar, och har man en liten volym får man problem med temperatursvängningar.
Saknar man volymförstorare och har många start/stopp brukar man skruva upp gradminutrarna. MItt exempel VP-grad 200 och TS-grad 1000 är nog en ofta använd inställning.

Det betyder att en kall natt kan men få t.ex. 950 minusminuter som skall betas av innan pumpen stannar.

En kall natt kanske följs av en dag med plusgrader, och pumpen får möjlighet att beta av underskottet då börvärdet sjunkit så mycket att pumpen får överkapacitet.
950 gradminter är t.ex. 5 grader över börvärdet i 3 timmar. Ofta räknar man med att 3 grader extra VB-temp gör 1 grad högre rumstemp.

Med 500 liter i volymförstoraren, behöver jag nog inte förklara vad som händer.

Plexus skrev:
Citat:
"Jag anser gradminuterregleringen har brister, men så länge alla Nibe/Thermia-ägare lovordar regleringen så kommer de väl knappast att förbättra den."
Så majoriteten av de som har installerat pumpar är vet vad de har för reglerprincip och är nöjda med den oavsett inomhus klimat? Ja, ja, ja .....
De flesta vet nog knappt fabrikatnamnet, och hade varit rätt så pist om det inte fungerade.
Jag nämner dom som lovordar regleringen. De som inte vet ens vad de har för pump, lär väl knappast lovorda regleringen då de knappast vet hur den fungerar.

Du/plexus blandar dessutom två argumentationslinjer:
Den ena att niben producerar värme vid övertemp. i rummet med rumsgivaren. Det har ingen förnekat och att det upprör dig har alla konstaterat. Men är det ett reellt problem som påverkar komforten?
Den andra linjen är att det bara är IVT som klarar av att skapa ett bra inomhus klimat året om. För att gradminut reglering kan inte åstadkomma det enligt dig, men det motsäger de som har nibe.
Ja, det är ett "reellt problem som påverkar komforten".

Komfort/ekonomi/livslängd påverkas negativt.


Så är det stora problem med inomhus komforten vid nibe-reglering?
Och beror det på regleringen, eller på val av parametrar? För det brukar inte räcka med ett besök för att ställa in system med styrning primärt på utegivaren.
Ja, det beror på regleringen.
 
MathiasS skrev:
Joseru, ett par saker:

1. Varmvatten: En tvåstegs genomströmningsvärmeväxlare producerar varmvatten när du behöver det och man behöver inte fundera på legionellasäkring eftersom det inte finns något stillastående vatten. Detta tänk är bra om man inte förbrukar extremt mycket varmvatten. Om du tänker störttappa ett stort badkar funkar inte detta bra alls.

2. Många är vi som lägger till en volymförstorare av olika skäl - denna har CTC byggt in i pumpen.

Som sagt alltså - passar vissa installationer bra, andra dåligt.
Plus att det är inte känsligt att få rätt temperaturfall över radiatorkretsen - mindre pul vid installationen.

Det spelar ingen roll hur lite vatten det finns i radiatorerna, man får ändå rimliga start/stopp.

Enkel igångkörning.

Robust konstruktion utan t.ex. krånglande växelventiler.

Nackdelen är egentligen det där med att CTCn gärna tar lite för mycket tillskott i onödan vid varmvattentappning...
 
Plexus skrev:
Saknar man volymförstorare och har många start/stopp brukar man skruva upp gradminutrarna. MItt exempel VP-grad 200 och TS-grad 1000 är nog en ofta använd inställning.
En IVT med liten vattenvolym i golvslingor/radiatorer kan få många start/stopp.
Det är med andra ord inte reglersystemet det är fel på om man har för liten volym i systemet. Och det är inte gradminutregleringen det är fel på om man "fixar" problemet med att acceptera höga värden på gradminuterna.

Plexus skrev:
Ekonomi får du genom låg framledningtemp och få drifttimmar.
Livslängd får du genom få drifttimmar och starter, samt låg temperatur. (få starter = långa gångtider)
Nibes rumsgivare reglerar börvärdet då under/övertemp nått 1°.  
Då regleras börvärdet på VB-f med 3° som default.  

Thermias rumsgivare reglerar börvärdet då under/övertemp nått 0,5°.  
Då regleras börvärdet på VB-f med 1,5° som default.

IVTs rumsgivare reglerar börvärdet då under/övertemp nått 0,1°.
Då regleras börvärdet på VB-r med 0,5° som default.
Med en kraftig påverkan av fram/returtemp. från rumsgivaren kommer pumpen att mata fram onödigt varmt vatten, och risken finns att elpatronen går in för att trycka upp värmen. Risken ökar för många start och stopp.

Det finns inget gradminuterunderskott att hämta hem, då det är övertemp i huset.
Det kan det finnas om tex. golvvärmen ligger i betongplatta, det kan då ta timmar innan den värme som produceras når rummet.

Långsam respons från värmesystemet i kombination med kraftig styrning på inne temperaturen riskerar att ge upphov till oönskade temperatursvängningar. Risken finns för höga eltillskott.
Den sortens problem har beskrivits på forumet.

Det ovan nämnda visar att det inte är så självklart vad som ger god driftsekonomi.

----------------------------------------

För en hög precision i styrningen så skulle man vilja ställa in husets och värmesystemets tidskonstanter, och helst kunna ha två olika för värmesystemet (golvv. nera, radiatorer uppe).

----------------------------------------

Har stort är det reella komfort problemet med gradminutreglering?
Blir det 23 grader i rummen mot norr eller 33 grader pga att pumpen levererar värme vid under temperatur? Om man önskar 21 grader.
Blir det kallt, hur kallt?


Att en del av de som har IVT har problem med att ställa in pumparna kan man se genom en sökning på sidorna, och någon var lika kritisk till IVTs reglering som du till nibes. Och naturligtvis har även nibe ägarna problem.

Och då det tydligen finns problem med att ställa in både IVT och nibe samt att en del anser sig klara av att ställa in nibe så skulle det vara intressant med en redogörelse för hur du värderar/ställer in olika parametrar på pumparna. Det ger ju då nibe ägarna en möjlighet att beskriva vad de eventuellt gjort annorlunda.
 
Det är med andra ord inte reglersystemet det är fel på om man har för liten volym i systemet. Och det är inte gradminutregleringen det är fel på om man "fixar" problemet med att acceptera höga värden på gradminuterna.
Nej, det är riktigt. Att skapa längre gångtider genom att höja VP-grad är en funktion som används. Jag personligen anser det är bättre att använda en volymtank, om man anser att många start/stopp är ett problem.

Resultatet av höga gradminutervärden för att avhjälpa många start/stopp, är ett byte från pest till kolera. COP (ekonomi) försämras, då framledningstempen ligger större delen av gångtiden över börvärdet, samt de nackdelar jag redan nämnt. Kanske fler också...vad vet jag.

Blir det kallt, hur kallt?
Alla hus är ju olika, så det är en omöjlig fråga att svara på.

Och då det tydligen finns problem med att ställa in både IVT och nibe samt att en del anser sig klara av att ställa in nibe så skulle det vara intressant med en redogörelse för hur du värderar/ställer in olika parametrar på pumparna. Det ger ju då nibe ägarna en möjlighet att beskriva vad de eventuellt gjort annorlunda.
Jag har ju också frågat hur man gör. Vill ha svar på hur man undviker att Niben startar när det är 1,5° övertemp.

Varje anläggning är olik varandra, varför det är svårt att ge råd. Att läsa inlägg på olika forum, kan ge värdefull kunskap.
 
jag känner att det bästa vore att man tänker efter innan man "bara" bestämmer sig för ett värmesystem. Allt som är ihopskruvat med varandra i hela systemet bestämmer vilken komfort och vilken driftkostnad man får när systemet tas i drift.

Jag har inte samma kunnande som många andra om styrsystem till vissa värmepumpar men har iallafall lärt mig under mina år som tekniker att det är hopplöst att försöka korrigera värmesystemets brister med värmeproducenten.

det funkar inte med nedfrästa värmerör i plattan i källaren, konvektorelement på plan 1 och vanliga radiatorer på plan 2.

system som inte går att strypa in och anpassa temperaturer i som en enhet är värdelösa både i komfort och värmeekonomi

att strypa värmen när det redan är för varmt är kasst likaså att skyffla på när det är för kallt.

ett värmesystem innehåller många objekt som kan förstöra slutresultatet om de inte är beräknade från början.. tex ojojoj jag är nog tvungen att installera mekanisk ventilation. Då är man plötsligt inne och ändrar förutsättningarna för hela husets komfort. eller ... jösses jag ska nog ha 24m2 golvärme här.

jag kan förstå er som jobbar med värmepumpar hos folk som har en salig blandning av olika "eftermonterade" detaljer i sina komfortsystem.. jag förstår att det inte funkar med styrkurvor och drifttider.

om det ska funka måste beräkningar göras .. ni kan säga att det inte behövs men min erfarenhet är att det gör det visst.
Annars står man där med en gissning som är baserad på ett antagande.. ni kanske anser att det är rätt väg att gå.. men inte jag

om man håller sig till en sorts värmeavgivare i systemet, stryper in flödena efter en beräkning, beräknar värmebehov vid givna temperaturer, beräknar värmeförflyttningen med hjälp av ventilationen så behövs inte termostatventiler eller stora tankar som kostar pengar i varmhållning.

en värmepumtillverkare som inte klarar att avge en beräknad mängd värme efter en kurva ska nog inte sälja några pumpar

när kurvan överstigs bör innergivaren tala om för systemet hur mycket tilloppstemperaturen ska sjunka efter en motsvarande kurva.
eftersom vattenburna system är tröga så måste sänkningen gå fort för att inte onödig värme ska produceras.

självklart kommer inte alla ytor i hela huset alltid ha optimal temperatur men systemet i sig kommer få en jämn värmekurva. Korrigering för övervärme med solens hjälp korrigeras snabbast med solavskärmning och eldning i kaminer ska ju om möjligt spridas i hela huset som tillskott med hjälp av ventilation

det som behövs är tanke innan verklighet inte korrigering i efterhand :)
 
Plexus skrev:
Jag har ju också frågat hur man gör. Vill ha svar på hur man undviker att Niben startar när det är 1,5° övertemp.
Nu är det rundgång i diskussionen. Att nibe startar vid 1,5 graders övertemp. på VBf är bara ett problem om det orsakar påtagliga komfortproblem, eller ger påtagligt försämrad driftsekonomi. Det kan t.o.m vara bra om den matar värmen mot ett golvvärmesystem.
Det är inte framledningstemp. eller ens rumstemperaturen som är börvärde på nibe utan noll gradminuter. Det är det den styr mot.

För att bedöma driftsekonomi krävs jämförande testning, helst med byte av reglersystem mellan pumparna, och helst i olika typer av byggnader. Den sortens tester råder det en total avsaknad av på en av världens största VP marknader.
 
poiu skrev:
Plexus skrev:

Nu är det rundgång i diskussionen. Att nibe startar vid 1,5 graders övertemp. på VBf är bara ett problem om det orsakar påtagliga komfortproblem, eller ger påtagligt försämrad driftsekonomi. Det kan t.o.m vara bra om den matar värmen mot ett golvvärmesystem.
Det är inte framledningstemp. eller ens rumstemperaturen som är börvärde på nibe utan noll gradminuter. Det är det den styr mot.

För att bedöma driftsekonomi krävs jämförande testning, helst med byte av reglersystem mellan pumparna, och helst i olika typer av byggnader. Den sortens tester råder det en total avsaknad av på en av världens största VP marknader.

Du har helt rätt! har man ingjuten golv värme & lite klen pump, så är det en stor fördel att man får lite värme i slingan. det är ju just detat som den har typen av reglerning känner av.
VB-r blir kall för att plattan kyls nerefrån & gradminuterna raknar ner tills pumpen startar.

Försökte förklara detta tidigare...

välje inte märke på pumpen, eller efter prislappen heller för den delen. Välj den instalatör du får mäst förtroende för!
 
Att nibe startar vid 1,5 graders övertemp. på VBf är bara ett problem om det orsakar påtagliga komfortproblem, eller ger påtagligt försämrad driftsekonomi. Det kan t.o.m vara bra om den matar värmen mot ett golvvärmesystem.
Tidigare skrev du
Utan att kunna Nibes system särskilt bra så vill jag hävda att man ska kapa temperaturtoppar i enskilda rum med termostatventiler.
Jag fattar nada! Ibland ska man kapa temperaturtoppar, och ibland ska man ösa på värme vid övertemp.

Hur mycket är "påtagligt"?


Med en kraftig påverkan av fram/returtemp. från rumsgivaren kommer pumpen att mata fram onödigt varmt vatten
Vilket betyder att det är undertemp i huset, och med kraftig rumsgivarpåverkan så anser du att pumpen kommer att producera "onödigt varmt vatten". Vid övertemp däremot är det helt okey... "kan t.o.m vara bra om den matar värmen mot ett golvvärmesystem"



För att bedöma driftsekonomi krävs jämförande testning
Varför då? Ger Niben bättre komfort/ekonomi/livslängd  om det visar sig att någon annan pump eller styr är sämre?

Ingenting är väl så bra att det inte går att göra bättre.

Om Nibes rumsgivare påverkar VB-f på varje halvgrad, och med en variabel rumskomp för övertemp samt en annan för undertemp, kanske det blir lite bättre. Kan inte vara så svårt att fixa.
 
Vet inte vilket märke eller modell som är bäst.

Däremot så hade vi problem med en Thermia installation. Inte beroende på produkten utan av idioterna till rörläggare som hoppade av och inte slutförde. En helt annan historia.

Thermia däremot ställde upp otroligt bra och plöjde ner hur mkt jobb och engagemang som helst för att få det rätt!!! Dom ville inte ha en krona i ersättning. Dessutom tog dom in en VVS:are själva. Fixade fram ritningar över hur slangar var framme, installerade avluftare, ställde in hela systemet efter dom rengjort det, mm, mm. Och allt med ett skönt leende på läpparna!

Arbetat mkt med kundvård och faktum är att Thermia killarna i V:a Sverige/Göteborg f-n ta mig är ett skolexempel på hur man skall sköta kunder.

Skillnaden mellan en bra leverantör och en dålig leverantör är oftast bara förmåga på att reda ut saker och ting som går snett. Där är dom världsmästare!

Det lär bli Thermia igen.
 
Det har blivit mycket snack om olika reglersystem i denna tråd.

Man kan naturligtvis också undra över skillnader mellan värmepumparnas kompressorer och verkningsgrad.
 
plexus
[smiley=thumbsup.gif]
 
Plexus skrev:
Att nibe startar vid 1,5 graders övertemp. på VBf är bara ett problem om det orsakar påtagliga komfortproblem, eller ger påtagligt försämrad driftsekonomi. Det kan t.o.m vara bra om den matar värmen mot ett golvvärmesystem.
Tidigare skrev du
Utan att kunna Nibes system särskilt bra så vill jag hävda att man ska kapa temperaturtoppar i enskilda rum med termostatventiler.
Jag fattar nada! Ibland ska man kapa temperaturtoppar, och ibland ska man ösa på värme vid övertemp.

Hur mycket är "påtagligt"?
Det är tydligen svårt det där med lokala övertemperarurer. Har man övertemperatur i t.e.x. vardagsrummet p.g.a sol ska man kapa den toppen (om man vill) med termostatventil. Har man för varmt i rummet med innegivare och det rummet är representativt för rummen utan extra värme så ska man ändra på regleringen.

Om man ska "ösa på" med värme vid övertemperatur beror ju på om det finns ett underskott att hämta in. Om det tar 12 timmar för värmen att nå ytan vid golvvärme så blir det fan så kallt om du inte matar ut värme till golvvärmen trots att det är för varmt i rummet.
Har du istället hård styrning på rumstemperaturen i fallet med trög golvvärme, så kommer pumpen att "ösa på" med värme när det blir kallt i rummet, i värsta fall går elpatronen in. Just de problemen med IVT har beskrivits här på sidan, även om jag inte minns vad tråden hette.
Sedan har vi ju det faktumet att huset är mer eller mindre värmetrögt. Nibes reglering balanserar energibehovet över tiden. Har natten varit kall, så är den kylan på väg in i rummet genom ytterväggen. Det kan du antingen hantera genom att skapa en "värme puls" från rummet som möter "kyl pulsen". Eller så kan du göra som IVT, vänta på att det blir kallt i rummet och då "ösa på" med värme.
Vad som ger bäst komfort och drifts ekonomi vet jag inte.

Hur mycket som är "påtagligt" är en intressant fråga. Ovan bad jag dig kvantifiera hur stora komfort problemen var med nibes reglering och du duckade för frågan.
Det är du som hävdar att gradminutreglering ger komfort problem. Då är det du som ska redogöra för dem. Jag är i brist på erfarenhet av både IVT och Nibe hänvisad till principiella resonemang.
Redogör för hur stora problemen är och hur de yttrar sig.

Plexus skrev:
Med en kraftig påverkan av fram/returtemp. från rumsgivaren kommer pumpen att mata fram onödigt varmt vatten
Vilket betyder att det är undertemp i huset, och med kraftig rumsgivarpåverkan så anser du att pumpen kommer att producera "onödigt varmt vatten". Vid övertemp däremot är det helt okey... "kan t.o.m vara bra om den matar värmen mot ett golvvärmesystem"
Om nibe pumpen matar fram, säg 25 gradigt vatten, vid en rumstemperatur på 22 grader istället för önskade 21, så är på ett sätt vattnet för varmt. Men om IVT måste mata fram 30 gradigt vatten för att svara mot en temperatur sänkning i rummet, så sjunker COP rejält. Om reaktionen i stället varit lugnare=svagare reaktion på rumstemperaturen så kanske den hade matat fram 25 gradigt vatten, men då blir det istället kallt i rummet. Vilket vatten var då onödigt varmt?

Plexus skrev:
För att bedöma driftsekonomi krävs jämförande testning
Varför då? Ger Niben bättre komfort/ekonomi/livslängd om det visar sig att någon annan pump eller styr är sämre?
Högre upp i tråden har du hävdat att IVT är bäst, och att gradminutreglering är dåligt.
Den sortens påståenden brukar man avgöra med jämförande testning.
Hur det går till kan du läsa dig till i en bok om försöksplanering.

Plexus skrev:
Om Nibes rumsgivare påverkar VB-f på varje halvgrad, och med en variabel rumskomp för övertemp samt en annan för undertemp, kanske det blir lite bättre. Kan inte vara så svårt att fixa.
Nu är det ju så att nibe styr mot värdet noll gradminuter. Reaktionen och påverkan av rumsgivaren är därför långsam. En högre upplösning kanske inte är menings full.
 
Vi vill skicka notiser för ämnen du bevakar och händelser som berör dig.