Elsäkerhetsverket gör en riktad satsning i år på att granska elinstallatörer... Hittar inte information på deras hemsida just nu, men fick hem ett nyhetsbrev från dem där det stod.BobbyEwing skrev:
Så du kan inte säga helt utan insyn...
Som jag tolkar -Tänk på att det inte finns några fakta som tyder på att de europeiska länder som har mer hempuleri har mer olyckor i hemmen orsakade av el- är att det inte sker mera olyckor "där", vad grundar du den uppfattningen på. Det kan ju inte vara på det faktum att det inte finns nån statistik som inte visar att olyckorna är flera "där".
Många minns säkert den här tråden:BobbyEwing skrev:
http://www.byggahus.se/forum/el/99277-el-fel-eller-ok.html
Blev inte den elektrikern av med sin behörighet fortare än bums, så verkar ju behörighetssystemet inte fylla något elsäkerhetsmässigt syfte, som nu den här rika oljemagnaten antyder.
Men det håller jag med om, BobbyE verkar ta det helt ur luften, eller är det så, BobbyE, att du sitter på någon källa eller statistik?elmont skrev:
Tog vad helt ur luften? Det var inte jag som påstod att övriga europeiska länder har lika få olyckor som vi, och anledningen till att jag inte anför det som argument är just att det inte finns statistik. Däremot är jag tämligen övertygad om att så är fallet, dvs att vårt behörighetssystem inte på något nämnvärt sätt förbättrar vår elsäkerhet jämfört med länder med ett mer liberalt system, men det är som sagt min personliga uppfattning och inget jag använder som argument i denna diskussion.Mikael_L skrev:
Som jag ser det så är det fullt tillräckligt att ingen kan visa på de faktiska förtjänsterna behörighetssystemet har med avseende på säkerhet. För, som jag sagt tidigare, så är behörighetssystemet en inskränkning i vår, enligt europakonventionens, mänskliga rättighet att fritt förfoga över vår egendom, och som sådan så anser jag att det är upp till de som förespråkar denna inskränkning att visa att förtjänsterna med den uppväger detta ingrepp. Att statligt reglerade skråväsen vidare naturligtvis verkar menligt på ekonomi samt innebär minskad effektivitet och ökad byråkrati är bara ytterligare saker som förespråkarna måste visa att systemets värde överväger.
Nej, förlåt ...
Jag ser nu att det var ju Mats Bengtsson som skrev det, ursäkta BobbyE.
Sen skriver iofs inte Mats att det är så. Han antyder att fakta saknas, men på ett vis som gör att man lätt får för sig att det är fakta ...
Men helt klart skulle det vara intressant ifall det gick att mäta/bevisa behörighetssystemets goda effekt /avsaknad av effekt ...
Jag ser nu att det var ju Mats Bengtsson som skrev det, ursäkta BobbyE.
Sen skriver iofs inte Mats att det är så. Han antyder att fakta saknas, men på ett vis som gör att man lätt får för sig att det är fakta ...
Men helt klart skulle det vara intressant ifall det gick att mäta/bevisa behörighetssystemets goda effekt /avsaknad av effekt ...
Ja jag hävdar att avsaknaden av fakta beror på att det inte finns några fakta som stödjer skråväsendets existens. Det har funnits otaliga inlägg om hur farligt skråväsendet tycker det skulle ha varit om vanligt folk fick göra mer. Men ingenstans något belägg för att denna utgångspunkt, detta axiom, har något underlag. Hade sådana belägg funnits hade de förts fram för länge sedan. Just denna fråga har tagits upp otaliga gånger "finns det någon skillnad på vår olycksfrekvens och på andra europeiska länders olyckor i hemmen orsakade av el". Ingen kan redovisa något sådant, men många inom skråe hade med gläde gjort det om något sådant fann att visa.BobbyEwing skrev:
Antingen beror det på att vi har ett system som inte gör någon nämvärd nytta jämfört med de europeiska länder som har andra system. Alternativt är det så att både vi och alla andra länder saknar all typ av statistik kring olyckor i hemmet orakade av el, vilket har lett till att ingen har tillgång till sådan statistik och därför heller inte kan jämföra/redovisa den. Eftersom det händer vi får sådan utdrag från vårt land, är det inte särskilt troligt att bristen på jämförande information beror på brist på informationen som sådan.
Den här typen av situation äör inte unik för skråväsendet el, den har funnits under andra tidperioder och inom andra områden också. Det har under årtusenden varit vanligt med en tro på att vissa ageranden är nödvändiga för att solen skall gå upp på morgonen, eller för att en solförmörkelse skall upphöra, eller för att en ny regnperiod skall komma efter en torka.
Även där har stora grupper människor letts av ett antal officiella uttolkare av budskapen, som ofta varit de enda som har fått lov att ha tillgång till de gudomliga kunskaperna och vistas på de gudomliga platser där utbyte kunde förekomma. Även där har man letts mer av kraven på att man måste fortsätta annars kan det gå illa, snarare än insikten att det i andra europeiska länder finns de som byter ut sina offergåvor på ett annat sätt, sätter ihop dem med andra färger, och ändå har inte dessa stuckits i brand av blixten från ovan. Symptomatiskt för dem alla har varit att själva tanken på att man kan göra annorlunda då andra gör annorlunda i andra länder är en hädelse, och leder till straff. På samma sätt har den som tror ritualerna kan utföras av andra på andra sätt utan de enorma effekter som förutspås av de utvalda i olika inkvisatoriska sammanställningar krävts på att bevisa sina påståenden, snarare än att effekten av de existerande ritualerna skulle bevisas av de utvalda för att få fortgå äta upp alla de extra resurser dessa krävde för sina tjänster. Detta trots att samma sol började lysa på olika europeiska länder ungefär samtidigt, både på morgnarna och efter solförmörkelserna, och trots att deras ritualer skiljde sig åt.
--- Mats ---
För några inlägg sedan fick jag en "reprimand" angående mitt inlägg då det avvek från ämnet dvs. eläkerheten. Det kan man väl även utan tvekan anse att utfallen mot vad vissa anser vara ett skråväsende vara, skrå eller inte påverkar knappast elsäkerhet. Och att påstå att avsaknad av viss statistik "bevisar" motsatsen är lika befängt. Kom med fakta ( gärna underbygd) i stället för svammel, egna idéer och tyckande framställda som om det skulle vara fakta.
Fakta: Många många anser det skulle vara helt lugnt att hempula mycket mer om bara inte reglerna tvingade dem att låta bli. Svaret på frågan törs du hemula med din el är från många att ja om frågan avser säkerhetsmässigt finns det inga kända skäl att låta bli, ingen skillnad som någon kan påvisa mellan europeiska länder där andra gör det mer än vi tillåts. Det som håller folk tillbaka är skråväsendets regler och eventuella risker i form av straff, men inte tron att det skulle vara farligt på annat sätt än baserat på straffrisker som en följd av regler som kanske hade ett skäl för många år sedan med sämre tekniska alternativ, men numera i huvudsak är till för att stödja dagens skråväsende.elmont skrev:
visst är det svar på frågan törs duhempula med din el?
--- Mats ---
Svaret på om man törs hempula borde väl knappast vara en fråga om vilket straff man ev kan få, utan om vilka konsekvenser det kan leda till om man trots att man anser sig kunna, gör fel. Gör man rätt så blir det ju inga konsekvenser och man behöver inte vara rädd för "polisen".
Och frågan om skrå/behörigheter är i mitt tycke en helt annan fråga. Vi har, rätt eller fel, ett otal "behörighetskrävande" yrken vissa tycker vi är helt rätt tex piloter, läkare och vissa kanske vi tycker är helt fel tex. elinstallatör, fastighetsmäklare och många många flera. Även en så simpel sak som energideklaration av en villa kräver "behörighet".
Och frågan om skrå/behörigheter är i mitt tycke en helt annan fråga. Vi har, rätt eller fel, ett otal "behörighetskrävande" yrken vissa tycker vi är helt rätt tex piloter, läkare och vissa kanske vi tycker är helt fel tex. elinstallatör, fastighetsmäklare och många många flera. Även en så simpel sak som energideklaration av en villa kräver "behörighet".
Det kan ju faktiskt vara så att tillförlitlig statistik saknas pga att det inte är lätt att jämföra länders statistik om den t.ex. är uppbyggd eller grupperad på annat vis eller svårt av en mängd andra möjliga orsaker. Ett bra exempel är att när man jämför olika europeiska länders självmordstatistik, så har vissa länder omotiverat mycket lägre siffror. Fast deras siffror på psykisk ohälsa i övrigt inte skiljer sig så mycket. Och detta är länder där katolska kyrkan har stort inflytande, och självmord är så oerhört förbjudet att många sådana rapporteras ofta som av någon annan orsak där så är möjligt.Mats Bengtsson skrev:
Det kan väl säkert också vara så att det hittills inte funnits något riktigt intresse av det heller, då det fram till nu har varit ett rent nationellt elsäkerhetsarbete.
Men om det börjar jobbas för ett gemensamt regelverk för el inom EU så blir det intressant med jämförande statistik.
Var man törs hempula är enbart en fråga om att följa reglerna så länge man är övetygad om att man kan göra bedömningen om var man behöver hjälp bättre än dagens regelverk, och att det som redan är tillåtet ligger mer än väl inom gränsen för vad man kan eller är villig att tro at tman kan.elmont skrev:
Att som du säga att "om man inte blir upptäckt är det ok" är något som typiskt uppstår när man känner att vi har många fler regler än vettiga/korrekta/underbyggda regler (typiskt för detta ämne). Så snart alla i samhället väljer att på egen hand bedöma vilka regler som är bra nog för att gälla dem, så hamnar vi i ett samhäller som riskerar att bryta sönder. Därför blir frågan om regler/skrå/skråväsende/prästerskap/statsitik enormt viktig. I fall som här, där mycket handlar om gamla regler från gammal tro, gäller det att se över reglerna baserade på fakta och återanpassa dem till en nivå där gemene man har nytta av dem, och de regler som finns har ett existensberättigande. Så länge skråväsendet är starkt saknas det incitament för att komma framåt (intressekonflikt helt enkelt), så skråväsendet och hempuleri hör ihop i frågeställningen, eftersom vad som kallas hempuleri på något sätt är kopplat till en gräns dragen och omhuldad av skråvsäsendet.
--- Mats ---
Jag tycker att den här tråden äntligen har tagit en bra vändning!
Vi har lyckats komma fram till att:
- En säker installation behöver inte vara en bra eller snygg installation.
- En dålig installation behöver inte vara en osäker installation.
- När det gäller säkerheten så räcker teoretiska kunskaper väldigt långt och vem som helst med tillräckligt intelligens, baskunskap och utbildning kan tillgodogöra sig teori.
- För att bli en bra elektriker och göra installationer som är både säkra, praktiska och snygga så krävs det praktisk erfarenhet och övning.
Lagstiftningen bör rimligtvis handla enbart om säkerhet och då är kan vi väl stänga den här tråden nu med slutsatsen:
Självklart skall vi tillåta vem som helst att göra installationer så länge gällande säkerhetskrav är uppfyllda! Spelar ingen roll om det blir "fult" bara det är *SÄKERT*.
Amen!
Vi har lyckats komma fram till att:
- En säker installation behöver inte vara en bra eller snygg installation.
- En dålig installation behöver inte vara en osäker installation.
- När det gäller säkerheten så räcker teoretiska kunskaper väldigt långt och vem som helst med tillräckligt intelligens, baskunskap och utbildning kan tillgodogöra sig teori.
- För att bli en bra elektriker och göra installationer som är både säkra, praktiska och snygga så krävs det praktisk erfarenhet och övning.
Lagstiftningen bör rimligtvis handla enbart om säkerhet och då är kan vi väl stänga den här tråden nu med slutsatsen:
Självklart skall vi tillåta vem som helst att göra installationer så länge gällande säkerhetskrav är uppfyllda! Spelar ingen roll om det blir "fult" bara det är *SÄKERT*.
Amen!
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 229 inlägg
Njae, det där är en förenkling. För det första så är domstolens främsta uppgift att döma, dvs att avgöra vem av de två parterna som skall vinna bifall för sina yrkanden (åklagaren och svaranden i ett brottmål), inte att tolka lagen. Och vad det gäller just tolkningen så har vi i Sverige inte det anglosaxiska systemet där domstolen tolkar en otydlig lag och denna tolkning blir juridiskt gällande (prejudicerande).BobbyEwing skrev:
I Sverige är det istället så att domstolen om lagen är otydlig går till förarbetena och om meningen fortfarande är otydlig så får man göra en tolkning, MEN, denna är inte juridiskt bindande (i meningen prejudicerande) utan både fällande och friande domar kan överklagas hela vägen till HD/Regeringsrätten. Det är enbart denna sista instans som kan skapa prejudikat (de är fö deras huvudsakliga uppgift, de tar inte upp mål som inte kan bli prejudicerande).
Vad det gäller elinstallatörslagen så är den mycket tydlig, du får inte göra knappt ett vitten och domstolen lär döma därefter (det är inte domstolens sak att tolka om lagstiftaren skriv en lag som är rätt och rimlig, tolkningsföreträdet vid otydlighet om vad lagstiftaren menade är tämligen snävt). Om du vill bli frikänd trots att lagen säger något annat så får du flytta till USA, där man har en jury och en princip om "jury nullification", dvs att juryn trots gällande lag och tvärtemot denna väljer att fria dig ändå. (Något det amerikanska rättsystemet fö är skitskrajja för, och sparkar ut dig från juryn om du andas om i förväg...)
Du kan ha rätt om att det är svårt at tjämföra, det kan till och med vara troligt. du har nästan säkert rätt i att det inte finns ett intresee av att ta fram den här typen av statistik.Mikael_L skrev:
Det är just det som är poängen, vi diskuterar ine om tolkningarna/slutsatserna från statistiken är rimliga, vi konstaterar istället att den statistik som troligen finns inte är tillgänglig för oss någonstans. Och detta trots att vi vet att om det fanns statstik som visade att andra europeiska länder som hade mer frihet till hempuleri också hade fler elolyckor så hade detta direkt kablats ut, basunerats ut, tjatats om, så vi vet att sådan statistik inte har kommit fram.
Faktum är att det framgår av texten i frågan. "Törs du verkligen hempula med din el". Det står inte "törs du byta kontakter hemma" eller "törs du göra en del installationer själv" eller "tror du det finns en höjd elsäkerhetsrisk om du arbetar med elen hemma" utan istället används ordet "hempuleri". Tror vare sig målare/snickare/rörläggare/kalkelläggare/... har lyckats lansera ett likanande uttryck för alla de eventuellt dåliga jobb som folk gör i sina egna hem inom deras arbetsområde?
--- Mats ---