Nja, vete tusan om det är så lätt. Räknar man bara rakt på så kommer det ju visa sig att högre vattentemp faktiskt ger bättre VG (mindre D(t) mellan vatten o RGT).-MH- skrev:
Men det kommer ju inte vara riktigt sant eftersom det tar längre tid att nå 90 grader då vattnets specifika värmekapacitet är väldigt mycket högre än för luft. Så jag tror fortfarande det kommer bli ganska skit samma antingen man tar 1 eller 10 varv på sig för att ta ut samma energimängd.
Då har du räknat fel, ju större tempskillnad desto bättre kylning av röken, det behöver du inte räkna på 
Självklart blir det en verklig skillnad, det är ju inte så att rökgastempen sjunker stegvis för lägre temp. Om du tror att verkningsgraden blir högre om man sänker rökgastempen till 80 grader måste du väl rimligen tro att den blir högre om man lyckas sänka den 10 grader?? Sen är det en annan sak om det gör nån större skillnad. Men då kan man resonera så när det gäller sotning också, det är ingen ide att sota förrän rökgastempen är 500 grader, innan dess påverkas inte verkningsgraden...
Självklart blir det en verklig skillnad, det är ju inte så att rökgastempen sjunker stegvis för lägre temp. Om du tror att verkningsgraden blir högre om man sänker rökgastempen till 80 grader måste du väl rimligen tro att den blir högre om man lyckas sänka den 10 grader?? Sen är det en annan sak om det gör nån större skillnad. Men då kan man resonera så när det gäller sotning också, det är ingen ide att sota förrän rökgastempen är 500 grader, innan dess påverkas inte verkningsgraden...
Jag räknar på optimal RGT, den lägsta lämpliga för att skorstenen inte ska ta stryk. Högre = förlust, Lägre = skorstensskadorMatss skrev:Då har du räknat fel, ju större tempskillnad desto bättre kylning av röken, det behöver du inte räkna på
Så oberoende på om du tar ut 75 eller 90 på varv 1 så kommer man försöka jobba mot samma RGT.
Intressant att du helt plötsligt blandar in en ny parameter (optimal rökgastemp), förstår ändå inte matematiken som ger att högre vattentemp ger bättre verkningsgrad. Kan du redovisa dessa kalkyler??
I praktiken så "jobbar man inte mot en viss rökgastemp" utan håller den så låg som möjligt eftersom det vid eldning mot tank i princip aldrig är något problem att den blir för låg. Och i det fallet är det mest gynsamt för verkningsgraden att hålla en låg temp i pannan största möjliga tid.
I praktiken så "jobbar man inte mot en viss rökgastemp" utan håller den så låg som möjligt eftersom det vid eldning mot tank i princip aldrig är något problem att den blir för låg. Och i det fallet är det mest gynsamt för verkningsgraden att hålla en låg temp i pannan största möjliga tid.
Det är inte en ny parameter, det är en realitet vid vedeldning och direkt kopplad tll VGn. Du kan inte ha realistiska teorier om VG där RGT inte är en faktor.Matss skrev:
Min huvudpoäng är att det inte kommer spela någon roll om man tar 1 eller flera varv till att nå tex sluttempen 90 grader. Summan energi som måste tillföras är konstant obroende av antal varv. Möjligen kan färre varv ge mindre elkostnader för pumpen, men det är rimligen i sammananget irrelevanta mängdre.
Vad gäller specifikt vid "få ut 80" eller "få ut 90" om alla andra faktorer är lika så är ju 90 högre VG än 80.
Snicksnack. Pannor är av en anledning gjorda för att ge ca 200 i ca RGT för att skorstenen inte ska gå åt fanders. Det är inga problem alls att sänka RGT tex till 100C om man vill. Det är inte tekniken det falerar på att man inte kan utvinna denna restvärme och höja VG, det är en medveten förlust för att skydda skorstenen.
Känns mest som att du blandar in en massa annat för att "få rätt"stedevil skrev:
Den ursprungliga frågan var vad som händer om man byter till en termostat med högre öppningstemp och mitt svar var bla att verkningsgraden sjunker. Men naturligvis om man kapar av turbulatorerna X cm så att rökgastempen behålls så ökar inte verkningsgraden. Men jag ser inte att du föreslog det.
Självklart måste samma mängd energi tillföras vattnet, laddning av en tank innebär just det. MEN verkningsgrad är kvoten mellan energin som hamnar i tanken och energin som veden innehåller. Genom att sänka tempen på konvektionsdelen (tuberna) sänker man rökgastempen. Genom att sänka rökgastempen ökar verkningsgraden. Enkelt att förstå tycker jag...stedevil skrev:
Här tror jag du blandar ihop temperatur och verkningsgrad, se min definition längre upp eller kolla i gymnasiefysikbokenstedevil skrev:
Absolut är det medvetet för att skydda skorstenen men i 95% av fallen så är rökgastempen onödigt hög när man eldar mot tank. Risk för skador är det bara när röken kondenserar i skorstenen men tillverkarna är försiktiga där eftersom du kanske har en lång skorsten ovan tak, jätteliten tank och ingen motdragslucka. Hur många har i praktiken justerat upp sin rökgastemp?? Om det är få så tror jag det är ännu färre som justerar ner den i samband med att man byter till en varmare termostat i laddpaketet?? Och gör man inte det så sjunker verkningsgraden VSV.stedevil skrev:
Bara för å röra till det lite så vill jag påstå att flödet på RG har viss betydelse.
Har nu under hösten gjort en reflektion som jag inte hade väntat mig.
Jag har ju en Orlan panna med tryckande fläkt, den har jag kört på maxvarv (10) och hållt RGT på ungefär 210°C som mest. Ibland så har det blivit dryga 220° men ändå ganska konstant.
För några veckor sen ändrade jag varvtalet ner till läge 7 och till min förvåning så har nu RGT blivit allmänt högre.
Det enda sätt jag kan resonera på är att jag tidigare blåst in så mycket luft att den även har kylt RGT.(hade man orkat koppla in lambdan så hade man kanske fått veta om så varit fallet):blushing:
Numer går den alltid upp till 210-220 och ganska ofta upp till 240°C i vissa peakar.
Då drar jag en ny slutsats att jag helt plötsligt har varmare RGT och lägre flöde på RG vilket borde ge högre verkningsgrad.Om RGT hade varit proportionell mot fläkthastigheten med stigande temp i förhållandet till högre flöde så hade det varit förlust men här verkar det vara tvärt om?
Vill även poängtera att jag loggar RGT konstant så det är inte bara en gissning om att tempen märkbart har höjts. Tyvärr mäter jag inte hur mycket som laddas i tankarna och jag kan heller inte se någon märkbar skillnad mer än att laddtempen oftare är någon grad eller två högre än förut.(förut 91-92°C nu 92-93°C)
Har nu under hösten gjort en reflektion som jag inte hade väntat mig.
Jag har ju en Orlan panna med tryckande fläkt, den har jag kört på maxvarv (10) och hållt RGT på ungefär 210°C som mest. Ibland så har det blivit dryga 220° men ändå ganska konstant.
För några veckor sen ändrade jag varvtalet ner till läge 7 och till min förvåning så har nu RGT blivit allmänt högre
.Det enda sätt jag kan resonera på är att jag tidigare blåst in så mycket luft att den även har kylt RGT.(hade man orkat koppla in lambdan så hade man kanske fått veta om så varit fallet):blushing:
Numer går den alltid upp till 210-220 och ganska ofta upp till 240°C i vissa peakar.
Då drar jag en ny slutsats att jag helt plötsligt har varmare RGT och lägre flöde på RG vilket borde ge högre verkningsgrad.Om RGT hade varit proportionell mot fläkthastigheten med stigande temp i förhållandet till högre flöde så hade det varit förlust men här verkar det vara tvärt om?
Vill även poängtera att jag loggar RGT konstant så det är inte bara en gissning om att tempen märkbart har höjts. Tyvärr mäter jag inte hur mycket som laddas i tankarna och jag kan heller inte se någon märkbar skillnad mer än att laddtempen oftare är någon grad eller två högre än förut.(förut 91-92°C nu 92-93°C)
Redigerat:
Äntligen rör vi oss frammåt... d^_^b
Precis vad jag sagt. Men det finns en lägsta lämplig RGT som du hela tiden ignorerar. Den är så pass mycket högre än de vattentemperaturer vi har så det inte kommer vara problem att överföra rätt mängd värme till vattnet. Vare sig vi jobbar mot 80 eller 90 grader så är Delta T >100C. Det är inget problem att överföra värme med så stor tempdiff.
Lika många som bytt sitt laddpakets termostat?
DVS, trixar man med termostater så är det högst rimligt att tro att man även optimerar RGT.
Vi är båda överens om att ökad RTG = lägre VG = högre förlust av energin från eldningen.Matss skrev:stedevil skrev: Vad gäller specifikt vid "få ut 80" eller "få ut 90" om alla andra faktorer är lika så är ju 90 högre VG än 80.
Här tror jag du blandar ihop temperatur och verkningsgrad, se min definition längre upp eller kolla i gymnasiefysikboken
Men enligt dig så ska ett högre (sic!) Delta T mellan vatten och RTG på något sätt ge bättre VG för eldningen i pannan. Det bryter mot fysiska grundlagar.
Förlusten per kilo luft som passerar genom pannan är vid RTG = 200C
Vid vatten 75C
1kJ * (200-75) = 125kJ förlust
Vid vatten 90C
1kJ * (200-90) = 110kJ förlust
DVS högre förlust vid lägre vattentemp eftersom Delta T blir större.
Åter igen, hade vi kunnat sänka RTG till tex 80C så hade saken varit en annan, och VG hade ökat, men vi behöver betydligt högre RTG för att inte skada skorstenen.
Nu får du ge dig i alla fall! Det du lyckats räkna ut är hur mycket energi det går åt att att VÄRMA 1kg luft 125 resp 110 grader det har absolut inget med det vi diskuterar att göra.
Fundera lite över ditt påstående: "högre förlust vid lägre vattentemp" innan du skriver något nytt påstående. Bara du tänker till lite så borde du inse det orimliga i ditt resonemang. Vad skulle hända om man höjer vattentempen till 200? Skulle verkningsgraden i konvektionsdelen då bli 100% Jag tror att dom flesta inser att rökgastempen skulle stiga då. Och verkningsgraden därmed sjunka.
Lika självklart är det att rökgastempen sjunker om man sänker vattentempen till 75 grader från 90 grader => Och sänkt rökgastemp ger högre verkningsgrad med allt annat oförändrat måste jag väl tillägga
Fundera lite över ditt påstående: "högre förlust vid lägre vattentemp" innan du skriver något nytt påstående. Bara du tänker till lite så borde du inse det orimliga i ditt resonemang. Vad skulle hända om man höjer vattentempen till 200? Skulle verkningsgraden i konvektionsdelen då bli 100% Jag tror att dom flesta inser att rökgastempen skulle stiga då. Och verkningsgraden därmed sjunka.
Lika självklart är det att rökgastempen sjunker om man sänker vattentempen till 75 grader från 90 grader => Och sänkt rökgastemp ger högre verkningsgrad med allt annat oförändrat måste jag väl tillägga
Så långt verkar du hålla med nu, brastedevil skrev:
Det är nog här du inte förstår mig men jag gör ett sista försök.stedevil skrev:
Vi tänker oss en viss panna som brinner exakt lika hela tiden.
1. Vi sänker vattentempen i pannan =>
2. konvektionsdelen blir kallare =>
3. röken kyls mer =>
4. lägre rökgastemp =>
5. lägre rökgastemp => bättre verkningsgrad
Svara gärna vilket påstående som är fel så kan vi utreda det
Vad du pratar om är verkningsgraden i värmeväxlingen i pannan.Matss skrev:
Det jag pratar om är faktisk förlust i ett system som ska upp till 90C i vattnet.
Vad du blandar ihop är alltså verkningsgraden på totala förloppet (Ved -> energi i tanken) med verkningsgraden i en enskild komponent i pannan. Försök fokusera på det som faktiskt spelar roll, energin som ska till vattnet.
Och ja, höjer man tempen i vattnet till 200C så skulle VG i VÄRMEVÄXLINGEN minska drastiskt för den är inte dimensionerad för så små delta T. Men nu har vi defakto >100C i tempdiff och värmeväxlaren är inte systembegränsande.