Ta det lugnt och sansat.

[L A Axelsson]

Jag kan lägga en hundring på att du hör till gänget som tror att Putins anfall emot Kiev egentligen bara var en skenmanöver för att vilseleda. Det egentliga målet var att inleda ett åratal långt krig där man krigar om en mindre stad man fullständigt pulveriserat till spillror?

NATOfrågan är väldigt enkel. Vart ska Sverige höra, till väst eller öst? Jag kan ju gissa vart du vill höra. Neutralitet är inget som existerar mera.

Jag är ingen expert på detaljer kring kriget mellan Ryssland och Ukraina, förstår inte varför jag skulle tro att det var en skenmanöver att anfalla Kiev.
Du behöver väl inte gissa var jag står i frågan om Nato, det har jag förklarat tidigare. Jag tror inte på krigsallianser det var ju det som tillsammans med skottet i Sarajevo som fick i gång första världskriget och som vi skördar frukterna av därefter och i nutid.

 

[L A Axelsson]

Jo nu tror jag vi gör det klokt att inte försöka analysera de mycket svåra valen man ställdes inför i Finland, kartan ritades om och Karelen hamnade i Sovjetunionen. Vi själva har ju inte myckett att vara stolta över mer än att vi slapp 2:a världskriget.

Det intressanta är egentligen hur kompakt det finlänska folkviljan är att tillhöra NATO.
Sen ser man till de baltiska länderna och Polen så fick de ju helt rätt att man ska inte göra affärer med en despot som Putin.
"We told you so!’ How the West didn’t listen to the countries that know Russia best"
[länk]

Historia är alltid intressant och borde lära oss av inför framtiden, tyvärr så brister det ofta på den punkten.
Lika lite som att verkligheten endast var svart och vit i historien så gäller det även idag.

 

[paralun]

Historia är alltid intressant och borde lära oss av inför framtiden, tyvärr så brister det ofta på den punkten.
Lika lite som att verkligheten endast var svart och vit i historien så gäller det även idag.

Jo och den kanske bittra sanningen är att vi inte lärt oss..?
Putins gas var viktigare för att genomföra Tysklands Energiewende. Att han sedan kunde bygga upp sin krigsmakt var en annan femma.
Sen har vi ju lärt oss förut att inte bli beroende av någon annans fossila naturtillgångar som med olja, nu gjorde man om det med fossilgasen.

Stor tragik i allt som hänt och för det Ukrainska folket som betalar priset för de här dumheterna.

 

[mikethebik]

Jag tror inte på krigsallianser det var ju det som tillsammans med skottet i Sarajevo som fick i gång första världskriget och som vi skördar frukterna av därefter och i nutid.

NATO är ingen krigsallians, det är en försvarsallians, hur svårt skall det vara att inse?
Tänker du likadant om vårt eget försvar och tycker att det skall döpas om till "Anfallsdepartementet"
Om du blir angripen försvarar du dig, dvs om du inte är en toffel och accepterar att inte ha en egen vilja.

Det kommer aldrig att existera en värld utan konflikter, vare sig med eller utan människor, konkurrens är inbyggt i våra gener, Darwin hade inte fel.
Vi har dock skaffat oss möjligheten till destruktion på ett helt annat plan än vad tidigare människor, djur eller andra levande varelser kunnat göra.

Osämja börjar i det lilla, tillåts det eskalera utan medling eller eftertanke blir det till slut ett självspelande piano som slutar först när resurserna och spänningarna ebbat ut för endera eller bägge sidor
Mänsklighetens förbannelse, med vår groteskt överbefolkade planet och med den teknik vi fått tillgänglig.

 

[heimlaga]

Jag läser i Rådsregeringens Memorandum överlämnat i Moskva den 14 oktober 1939 av Josef Stalin och Vjatjeslav Molotoff
Finland erbjöds territoriell kompensation 5529 kvadratkilometer i Repola och Porajärvi i norra Karelen. Det stämmer.
Arealen och värdet på kompensationen var obetydlig i sammanhanget eftersom de som 2761 kvadratkilometer och de förmåner som Sovjet begärde skulle ha gjort det svårt för Finland att försvara sig och fungera som självständig stat.
Sovjet krävde:
-Att Hogland, Seitskär, Lavansaari och Tytärsaari jämte territorialvatten skulle överlåtas. Att gränsen skulle gå från Lipola by i rak linje till södra gränsen av Björkö stadsområde.
-Allt Finland skulle riva alla befästningar vid eller i närheten av gränsen.
-Att Finlands försvarsmakt helt skulle dra sig tillbaka från gränstrakterna.
-Hangö skulle överlåtas som flott- och militärbas för 5000 man.
-Lappvik skulle överlåtas som ankarplats
-Fiskarhalvön skulle överlåtas (vilket hade lett till att inloppet till den strategiskt viktiga hamnen i Liinahamari hade hamnat inom kort skotthåll från ryska gränsen
-En del märkliga formuleringar som ser ut som ett förtäckt tillåtande av sovjetisk ockupation.

I samma dokument påtalas att Sovjetunionen garanterar och har förbundigt sig att försvara Estlands självständighet samt att avtalet var ett försök att få till stånd ett motsvarande samarbete med Finland. Jag vill påpeka att Sovjetiska trupper då redan i praktiken hade tagit kontrollen i Estland och anslöt det formellt till Sovjetunionen 21 juli 1940.

Finland var tillmötesgående på flera av punkterna och höll igång förhandlingarna. I dukumenten ser man en vilja att söka lösningar som fungerar för båda parter.
Fram tills 26 november när följande not inkom till Finlands sändebud i Moskva:

Herr sändebud
Enligt meddelande från röda armeens generalstab öppnades mot våra trupper, som äro förlagda i trakten av Mainila by på Karelska näset, oväntat i dag den 26 november klockan 15.45 artillerield från finskt område. Sammanlagt avlossades sju kanonskott, varav följden var att tre soldater och en underofficer dödades samt sju soldater och två till befälet hörande personer sårades.
....och så vidare....... och så var kriget igång
Finland har under alla år bestämt hävdat att inga sådana skott sköts från finländskt territorium. När de sovjetiska arkiven öppnades under Jeltsins styre kom det fram originaldokument där Stalin gav order år ryskt artilleri att skjuta på egen trupp för att få igång kriget.

Det verkar orimligt att Sovjetunionen skulle ha tillverkat och distribuerat till trupperna ryska gatskyltar för Helsingfors och kartor över småbyarna längs kusten i Österbotten och samlat ihop och förberett Terijokiregerngen och under tiden mellan Finlands svar den 23 oktober och den 30 november när den sovjetiska invasionen gick över gränsen.
Av det och av dokument som kom fram i Ryssland när arkiven öppnades vet vi att hela det här bara var svepskäl och påhitt för att legitimera den invasion av Finland som hade överenskommits i samband med Molotoff.Ribbentropp avtalet 23 augusti 1939.
Där det står bland annat:

Hemligt tilläggsprotokoll

Artikel I.

I händelse av territoriell och politisk ombildning av områdena tillhörande de baltiska staterna (Finland, Estland, Lettland, Litauen), skall Litauens norra gräns utgöra inflytandesfärernas gräns mellan Tyskland och Sovjetunionen. I anslutning till detta skall Litauens anspråk på Vilno-området erkännas av båda sidor.

Fick du svar på dina frågor? L.A. Axelsson?

 

[L A Axelsson]

NATO är ingen krigsallians, det är en försvarsallians, hur svårt skall det vara att inse?
Tänker du likadant om vårt eget försvar och tycker att det skall döpas om till "Anfallsdepartementet"
Om du blir angripen försvarar du dig, dvs om du inte är en toffel och accepterar att inte ha en egen vilja.

Det kommer aldrig att existera en värld utan konflikter, vare sig med eller utan människor, konkurrens är inbyggt i våra gener, Darwin hade inte fel.
Vi har dock skaffat oss möjligheten till destruktion på ett helt annat plan än vad tidigare människor, djur eller andra levande varelser kunnat göra.

Osämja börjar i det lilla, tillåts det eskalera utan medling eller eftertanke blir det till slut ett självspelande piano som slutar först när resurserna och spänningarna ebbat ut för endera eller bägge sidor
Mänsklighetens förbannelse, med vår groteskt överbefolkade planet och med den teknik vi fått tillgänglig.

De två sista styckena kan jag hålla med om.
Vem angrep Nato från Irak,Libyen,Bosnien- Hercegovina, Kosovo och Afganistan?

 

[Fairlane]

De två sista styckena kan jag hålla med om.
Vem angrep Nato från Irak,Libyen,Bosnien- Hercegovina, Kosovo och Afganistan?

Ingen angrep Nato där, men som du säkert vet så fanns det FN-resolutioner för Libyen, och Afghanistan. Irak-instatsen var inte en Nato-insats, så varför Nato blandas in där vet jag inte. Kosovo och Bosnien-Hercegovina var insatser för att stoppa ett pågående folkmord. Jag kan nog sympatisera med att man ska försöka stoppa folkmord om man kan, på samma sätt som man ska försöka stoppa en pågående misshandel eller ett pågående mordförsök om man kan.
Eller så sitter man och tittar på och säg er fy, men låter folk slå ihjäl andra.

 

[RoAd]

Ingen angrep Nato där

Afghanistan ansåg man (indirekt) ligga bakom anfallet vid 9/11.

I övrigt håller jag med dig.

 

[L A Axelsson]

Jag läser i Rådsregeringens Memorandum överlämnat i Moskva den 14 oktober 1939 av Josef Stalin och Vjatjeslav Molotoff
Finland erbjöds territoriell kompensation 5529 kvadratkilometer i Repola och Porajärvi i norra Karelen. Det stämmer.
Arealen och värdet på kompensationen var obetydlig i sammanhanget eftersom de som 2761 kvadratkilometer och de förmåner som Sovjet begärde skulle ha gjort det svårt för Finland att försvara sig och fungera som självständig stat.
Sovjet krävde:
-Att Hogland, Seitskär, Lavansaari och Tytärsaari jämte territorialvatten skulle överlåtas. Att gränsen skulle gå från Lipola by i rak linje till södra gränsen av Björkö stadsområde.
-Allt Finland skulle riva alla befästningar vid eller i närheten av gränsen.
-Att Finlands försvarsmakt helt skulle dra sig tillbaka från gränstrakterna.
-Hangö skulle överlåtas som flott- och militärbas för 5000 man.
-Lappvik skulle överlåtas som ankarplats
-Fiskarhalvön skulle överlåtas (vilket hade lett till att inloppet till den strategiskt viktiga hamnen i Liinahamari hade hamnat inom kort skotthåll från ryska gränsen
-En del märkliga formuleringar som ser ut som ett förtäckt tillåtande av sovjetisk ockupation.

I samma dokument påtalas att Sovjetunionen garanterar och har förbundigt sig att försvara Estlands självständighet samt att avtalet var ett försök att få till stånd ett motsvarande samarbete med Finland. Jag vill påpeka att Sovjetiska trupper då redan i praktiken hade tagit kontrollen i Estland och anslöt det formellt till Sovjetunionen 21 juli 1940.

Finland var tillmötesgående på flera av punkterna och höll igång förhandlingarna. I dukumenten ser man en vilja att söka lösningar som fungerar för båda parter.
Fram tills 26 november när följande not inkom till Finlands sändebud i Moskva:

Herr sändebud
Enligt meddelande från röda armeens generalstab öppnades mot våra trupper, som äro förlagda i trakten av Mainila by på Karelska näset, oväntat i dag den 26 november klockan 15.45 artillerield från finskt område. Sammanlagt avlossades sju kanonskott, varav följden var att tre soldater och en underofficer dödades samt sju soldater och två till befälet hörande personer sårades.
....och så vidare....... och så var kriget igång
Finland har under alla år bestämt hävdat att inga sådana skott sköts från finländskt territorium. När de sovjetiska arkiven öppnades under Jeltsins styre kom det fram originaldokument där Stalin gav order år ryskt artilleri att skjuta på egen trupp för att få igång kriget.

Det verkar orimligt att Sovjetunionen skulle ha tillverkat och distribuerat till trupperna ryska gatskyltar för Helsingfors och kartor över småbyarna längs kusten i Österbotten och samlat ihop och förberett Terijokiregerngen och under tiden mellan Finlands svar den 23 oktober och den 30 november när den sovjetiska invasionen gick över gränsen.
Av det och av dokument som kom fram i Ryssland när arkiven öppnades vet vi att hela det här bara var svepskäl och påhitt för att legitimera den invasion av Finland som hade överenskommits i samband med Molotoff.Ribbentropp avtalet 23 augusti 1939.
Där det står bland annat:

Hemligt tilläggsprotokoll

Artikel I.

I händelse av territoriell och politisk ombildning av områdena tillhörande de baltiska staterna (Finland, Estland, Lettland, Litauen), skall Litauens norra gräns utgöra inflytandesfärernas gräns mellan Tyskland och Sovjetunionen. I anslutning till detta skall Litauens anspråk på Vilno-området erkännas av båda sidor.

Fick du svar på dina frågor? L.A. Axelsson?

Jag har varken kunskap eller själ att ifrågasätta det du skriver. Jag utgår ifrån att det du skriver är sakligt och
Får tacka för en intressant historielektion.
Det jag undrade över var om Mannerheim var för eftergifterna gentemot Sovjetunionen hösten 1939 och avgick i protest när så inte blev fallet, Mannerheim delade alltså inte Finlands regerings beslut i frågan om nej till eftergifter efter vad jag har läst mig till.
Vill förtydliga att det inte är en prestigefråga för mig att till varje pris ha rätt om Finlands historia. Försöker att vara ödmjuk till vad som är sant eller inte.

 

[paralun]

Afghanistan ansåg man (indirekt) ligga bakom anfallet vid 9/11.

Jovisst och med "facit i hand" så är ju Afganistan en de stora fiaskona genom historien för världssamfundet.
År 2014 återkommer då i likhet med Krim 2014.

"On 28 December 2014, NATO formally ended ISAF combat operations in Afghanistan and transferred full security responsibility to the Afghan government."

Sen blev det då totalt "fiasko" när åren gick och när NATO slutligen lämnade landet 2021.

"NATO Secretary General Jens Stoltenberg announced on 14 April 2021 that the alliance had agreed to start withdrawing its troops from Afghanistan by 1 May."

https://en.wikipedia.org/wiki/Afghanistan

 

[L A Axelsson]

Ingen angrep Nato där, men som du säkert vet så fanns det FN-resolutioner för Libyen, och Afghanistan. Irak-instatsen var inte en Nato-insats, så varför Nato blandas in där vet jag inte. Kosovo och Bosnien-Hercegovina var insatser för att stoppa ett pågående folkmord. Jag kan nog sympatisera med att man ska försöka stoppa folkmord om man kan, på samma sätt som man ska försöka stoppa en pågående misshandel eller ett pågående mordförsök om man kan.
Eller så sitter man och tittar på och säg er fy, men låter folk slå ihjäl andra.

På Vikipedia räknas Iran upp bland andra stater som Nato i krig varit inblandad i.

 

[[SKPG]Zamora]

På Vikipedia räknas Iran upp bland andra stater som Nato i krig varit inblandad i.

Länka gärna till den sidan, vore intressant att läsa vad som verkligen står där.

 

[L A Axelsson]

Länka gärna till den sidan, vore intressant att läsa vad som verkligen står där.

Skickar texten om Irak och Nato som du önskade.
Kriget i Irak[redigera | redigera wikitext]

Fördjupning: Irakkriget
När USA valde att gå in i Irak den 20 mars 2003 med stöd av bland annat Storbritannien var Nato inledningsvis inte delaktig. I december 2003 bad USA om Natomedlemmarnas stöd. USA:s intåg i Irak utlöste en kris bland Natomedlemmarna då både Frankrike och Tyskland var starkt kritiska till den amerikanska insatsen.[90]

Natos inblandning i kriget i Irak har i huvudsak bestått av en relativt liten stödoperation mellan åren 2004 och 2011. Uppdraget var att utbilda, handleda och assistera de irakiska säkerhetsstyrkorna. Utbildningsuppdraget syftade till att hjälpa Irak att bygga upp effektiva och ansvarsfulla säkerhetsstyrkor. Samtliga Nato-allierade bidrog på olika sätt till insatsen.[91]

För att förstärka uppdraget samarbetade Nato också med Iraks regering i syfte att utveckla Natos långsiktiga relation med landet.[91] Efter en begäran från Iraks regering utökade Nato sitt stöd i juli 2015. Detta genom att tillhandahålla stöd för försvarsuppbyggnad och relaterad säkerhetskapacitet. Därefter genomfördes olika typer av utbildningsinsatser

 

[Fairlane]

Skickar texten om Irak och Nato som du önskade.
Kriget i Irak[redigera | redigera wikitext]

Fördjupning: Irakkriget
När USA valde att gå in i Irak den 20 mars 2003 med stöd av bland annat Storbritannien var Nato inledningsvis inte delaktig. I december 2003 bad USA om Natomedlemmarnas stöd. USA:s intåg i Irak utlöste en kris bland Natomedlemmarna då både Frankrike och Tyskland var starkt kritiska till den amerikanska insatsen.[90]

Natos inblandning i kriget i Irak har i huvudsak bestått av en relativt liten stödoperation mellan åren 2004 och 2011. Uppdraget var att utbilda, handleda och assistera de irakiska säkerhetsstyrkorna. Utbildningsuppdraget syftade till att hjälpa Irak att bygga upp effektiva och ansvarsfulla säkerhetsstyrkor. Samtliga Nato-allierade bidrog på olika sätt till insatsen.[91]

För att förstärka uppdraget samarbetade Nato också med Iraks regering i syfte att utveckla Natos långsiktiga relation med landet.[91] Efter en begäran från Iraks regering utökade Nato sitt stöd i juli 2015. Detta genom att tillhandahålla stöd för försvarsuppbyggnad och relaterad säkerhetskapacitet. Därefter genomfördes olika typer av utbildningsinsatser

OK, lite märkliga länkningar, till redigering av texter och saker som inte riktigt står på sidan.
Därtill var det tydligen inte Iran utan Irak, men det tar jag som en felskrivning.

Om vi då analyserar vad det står:
Först kan man titta på det som jag markerat med fet stil.
"När USA valde att gå in i Irak den 20 mars 2003 med stöd av bland annat Storbritannien var Nato inledningsvis inte delaktig. I december 2003 bad USA om Natomedlemmarnas stöd. USA:s intåg i Irak utlöste en kris bland Natomedlemmarna då både Frankrike och Tyskland var starkt kritiska till den amerikanska insatsen.[90]

Sen har vi nästa stycke:
"Natos inblandning i kriget i Irak har i huvudsak bestått av en relativt liten stödoperation mellan åren 2004 och 2011. Uppdraget var att utbilda, handleda och assistera de irakiska säkerhetsstyrkorna. Utbildningsuppdraget syftade till att hjälpa Irak att bygga upp effektiva och ansvarsfulla säkerhetsstyrkor. Samtliga Nato-allierade bidrog på olika sätt till insatsen.[91]"
Hemskt ledsen, men vi tolkar det nog helt olika om du tolkar den delen som att Nato angrep Irak.

 

[L A Axelsson]

OK, lite märkliga länkningar, till redigering av texter och saker som inte riktigt står på sidan.
Därtill var det tydligen inte Iran utan Irak, men det tar jag som en felskrivning.

Om vi då analyserar vad det står:
Först kan man titta på det som jag markerat med fet stil.
"När USA valde att gå in i Irak den 20 mars 2003 med stöd av bland annat Storbritannien var Nato inledningsvis inte delaktig. I december 2003 bad USA om Natomedlemmarnas stöd. USA:s intåg i Irak utlöste en kris bland Natomedlemmarna då både Frankrike och Tyskland var starkt kritiska till den amerikanska insatsen.[90]

Sen har vi nästa stycke:
"Natos inblandning i kriget i Irak har i huvudsak bestått av en relativt liten stödoperation mellan åren 2004 och 2011. Uppdraget var att utbilda, handleda och assistera de irakiska säkerhetsstyrkorna. Utbildningsuppdraget syftade till att hjälpa Irak att bygga upp effektiva och ansvarsfulla säkerhetsstyrkor. Samtliga Nato-allierade bidrog på olika sätt till insatsen.[91]"
Hemskt ledsen, men vi tolkar det nog helt olika om du tolkar den delen som att Nato angrep Irak.

Håller med om att jag borde länkat till sidan, inte stycket om Irak. Men det visar att Nato var inblandat i Irak även om det var att utbilda, handleda och assistera. Sen kan man ju undra vad handleda och assistera innebär, där finns säkert utrymme att ta ut svängarna.
USA:s anfall på Irak 2003 var olagligt grundat på en lögn om massförstörelsevapen.
Jag har inte skrivit något om Iran.