Ta det lugnt och sansat.

[djac]

Det är väl bara att acceptera att enda anledningen till dessa diskussioner och bl.a. det utdragna kriget i Ukraina är ju Rysslands kärnvapenarsenal. Utan denna skulle vi självklart gjort processen kort med nuvarande regim, kanske skulle de då dragit ihop sig och blivit ett Nordkorea i vårt närområde. Vi ser ju hur svaga Rysslands konventionella stridskrafter är, efter lång tid av misskötsel, de är väl som man kan förvänta sig med tanke på den ryska ekonomins storlek helt enkelt.

Däremot gör ju situationen med kärnvapen i händerna på ett labilt styre situationen mycket värre att hantera och för mig är det egentligen den stora frågan att hantera.

 

[hempularen]

En sak jag har funderat över ang. Putins motiv:

Ryssland är i sin nuvarande skepnad ett fullkomligt värdelöst land. De har i princip ingenting som någon annan är intresserad av, utom olja och gas. Detta är givetvis lite överdrivet, men i princip så.

Om vi ser på nuvarande initiativ i världen mot klimathotet, så det det ganska realistiskt ut att vi kommer att ha fossila bränslen i stort sett utfasade inom 30 - 50 år- Även om det i praktiken går långsammare, så ser det ut att vara rimligt att volymen fossila bränslen kommer att ha minskat drastiskt inom några decenium. Då blir ryssland ett rent U-land, i klass med något av de ekonomiskt svagaste länderna i Afrika.

I det gamla Sovjetunionen var det Ukraina som som stod för "hjärnan", det var där det mesta av Sovjetunionens high tech fanns, kärnvapenrobotarna utvecklades där, det mesta av rymdprogrammet osv.

Putin ser en utveckling för nuvarande Ryssland som snart kommer att dyka. En lösning är att återupprätta gamla Sovjetunionen, och gärna mer. Ukraina blir då ett naturligt val som första större steg på vägen. Där finns mycket av den utvecklng som saknas i Ryssland. Ukraina var under sovjet tiden det som bäst kompletterade Ryssland i unionen.

Klimatomställngen har gjort att det är bråttom för Putin. Detta skulle kunna förklaraden den rätt drastiska upptrappningen. Tidigare har han gjort relativt små framstötar, i olika tal, och med mindre framflyttningar, typ Krim 2014. Nu börjar tiden rinna ut för stormaktsplanerna, han behöver få in Ukraina och kanske några länder till i sin "union", i god tid innan intäkterna från Olja o gas försvinner.

 

[paralun]

Tidigare har han gjort relativt små framstötar, i olika tal, och med mindre framflyttningar, typ Krim 2014. Nu börjar tiden rinna ut för stormaktsplanerna, han behöver få in Ukraina och kanske några länder till i sin "union", i god tid innan intäkterna från Olja o gas försvinner.

Jo men Krim-2014 var den stora milstolpen i den här tragedin då världssamfundet borde ha tagit sig samman.
Men Angela Merkel försvarar fortfarande det här, trots hård kritik om hur man kunde bli beroende av Putin.
https://www.politico.eu/article/ang...could-do-about-vladimir-putin-russia-ukraine/

 

[hempularen]

Jag håller iofs med dig. Men Krim var ändå ett rätt litet steg i förhållade till invasionen av Ukraina, Jag har försökt förstå varför Putin plötsligt går från små steg till totalt krig.

 

[RoAd]

Jag håller iofs med dig. Men Krim var ändå ett rätt litet steg i förhållade till invasionen av Ukraina, Jag har försökt förstå varför Putin plötsligt går från små steg till totalt krig.

Jag tror inte att han trodde det skulle bli ett så stort steg som det nu blivit. Han räknade sannolikt med att Ukrainas nuvarande ledning skulle ge upp ganska omgående, väst skulle fördöma det men inte så mycket mer, och hans positioner skulle än en gång flyttats fram en bit. Rinse and repeat.

 

[paralun]

Jag håller iofs med dig. Men Krim var ändå ett rätt litet steg i förhållade till invasionen av Ukraina, Jag har försökt förstå varför Putin plötsligt går från små steg till totalt krig.

Jo jag är ganska säker på att framtidens historieskrivare kommer att se Krim som milstolpen.
Och att Tyskland valde att det var viktigare med fossilgas från Putin som då gjorde att han kunde bygga upp sin krgsmakt igen. Energiewende.
Sen är då Krim heligt för alla ryssar......
Av någon anledning så verkar allt ha brutit samman då Angela Merkel gick i pension, hon kunde troligen prata förstånd med Putin och hon härstammar då från forna DDR. Sen eskalerade allting.

En av de mest hårdmodererade artiklarna just nu på Wikipedia inkl en diger källförteckning
https://en.wikipedia.org/wiki/Annexation_of_Crimea_by_the_Russian_Federation

 

[lbgu]

Poängen var att Finland kunde vara ett självständigt land med vissa begränsningar trots att man stred med Hitler och drömde om ett storfinland.

Anledningen att Stalin lät Finland överleva som land var att Stalin hade Tyskland att slåss med så han ville få fred med Finland för att kunna sätta in de styrkor som var bundna mot Finland mot tyskarna. Finnarna fulspelade en del då de lovade tyskarna att inte sluta separatfred ifall tyskarna skickade hjälp för att stoppa den sovjetiska offensiven sommaren 1944. När offensiven var stoppad så slöt de separatfred ändå. I krig och kärlek ....

 

[heimlaga]

Anledningen att Stalin lät Finland överleva som land var att Stalin hade Tyskland att slåss med så han ville få fred med Finland för att kunna sätta in de styrkor som var bundna mot Finland mot tyskarna. Finnarna fulspelade en del då de lovade tyskarna att inte sluta separatfred ifall tyskarna skickade hjälp för att stoppa den sovjetiska offensiven sommaren 1944. När offensiven var stoppad så slöt de separatfred ändå. I krig och kärlek ....

Exakt så gick det till fram till vapenvilan 1944. Stalins långt gångna planer på att slå till och invadere Finland omedelbart när Finland hade demobiliserat armeen i enlighet med avtalet 1944 verkar ha prioriterats ned när resurserna behövdes för att ockupera centraleuropa. Invasionsplanerna avskrevs slutgiltigt när sovjetiska underrättelsetjänsten kom underfund med hur stora mängder vapen som hade gömts undan i Finland som förberedelse för många års gerillakrig mot ockupanterna.

 

[heimlaga]

Inför upptakten till andra världskriget förhandlade Sovjetunionen med finnarna om markområden på karelska näset i utbyte mot mångdubbelt större markområde längre norrut efter gränsen mot Sovjetunionen, de ville även
Arrendera två markområden på Finlands sydkust på 30 år för att etablera baser på. Mannerheim tyckte att det finska styret skulle gå med på kraven men Finlands regering sa nej.
Sovjetunionen anföll därefter Finland, det som kallas vinterkriget 30/11-39 till 13/3-40. Finland fick kapitulera inför övermakten och blev av med större landområde än vad som det tidigare förhandlades om och förlorade 23000 i stupade.
Mannerheim återgick som befälhavare när vinterkriget startade.

15 månader efter vinterkrigets slut startade Hitler operation Barbarossa och inledningen gick bra för Tyskarna.
Finland slöt upp på tyskarnas sida och Mannerheim drömde om ett storfinland och gick över den gamla gränsen in i Sovjetunionen ända tills Sovjetunionen hade samlat sina styrkor och kunde slå tillbaks. Det var till Stalins fördel att försörjnigslinjerna blev längre och längre för Hitlerarmen,därtill var en kall vinter på Stalins sida.
Mannerheim var klokare än finska regeringen på hösten 1939 men omdömet svek han när han lierade sig med tyskarna 1941 i operation Barbarossa.
När det stod klart att Hitler skulle förlora kriget slöt Finland en separatfred med Sovjetunionen 1944 och kunde trots krigsäventyr tillsammans med nazityskland i österled kunde Finland vara en självständig stat efter kriget
Visserligen med begränsningar som att betala krigsskadestånd, att skicka tillbaks flyktingar från Sovjetunionen,
Inte kritisera grannen i öster och en del landavträdelser, men i övrigt en självständig stat ock trots att man får väl säga att Stalin var en betydligt mer hårdför diktator än Putin.
Så vad jag vill säga är att rädslan att Ryssland skall angripa Sverige är starkt överdriven och att ett Nato medlemskap inte är nödvändigt med allt som det för med sig av framtida krigsäventyr och i värsta fall dra på oss kärnvapenbeskjutning.

Mja....... Erbjudandet om stora markområden i norr som vi skulle få i utbyte mot Björko och Hangö och Hogland och områden på Karelska näset och Fiskarhalvön det kom först först på 2000-talet. Det är verkligt svårt att få människor att gå med på en byteshandel där man bara kräver att de skall ge från sig saker och först 70-80 år senare berättar att de skulle få någonting i byte.
I klartext är det där byteserbjudandet sannolikt ett sentida propagandapåhitt av Putin&co. Eller möjligen ett fall av sovjetiskt rövslickeri där förhandlarna villa visa sig duktiga och göra en bättre affär än Stalin krävde.
I alla fall fick den finländska delegationen inget erbjudande om något byte 1939.

Stalin krävde de här landavträdelserna plus rätten att när som helst utan någon form av samtycke från Finlands sida besätta Finland med Sovjetisk trupp för att "möta en potentiell fiende". Han konstaterade att det inte fanns någon form av utrymme för kompromisser eller förhandlingar. Den finländska delegationen kunde gå med på landavträdelser i gränstrakterna men inte på Sovjetiska militärbaser inne i Finland och framför allt inte ge Sovjet tillåtelse att när som helt ockupera Finland.
När Stalin fick deras nej anföll den sovjetiska armeen.
Jag har själv med egna ögon sett kartan över min hemby i Österbotten med inskrivna ryska namn som den sovjetiska staben som ledde anfallet i Suomussalmi hade med sig. Allt ryskt prat om att de bara skulle erövra vissa gränsområden är alltså rent skitprat. Samma kolonn hade också med sig ryskspråkiga gatuskyltar för Helsingfors.

 

[L A Axelsson]

Mja....... Erbjudandet om stora markområden i norr som vi skulle få i utbyte mot Björko och Hangö och Hogland och områden på Karelska näset och Fiskarhalvön det kom först först på 2000-talet. Det är verkligt svårt att få människor att gå med på en byteshandel där man bara kräver att de skall ge från sig saker och först 70-80 år senare berättar att de skulle få någonting i byte.
I klartext är det där byteserbjudandet sannolikt ett sentida propagandapåhitt av Putin&co. Eller möjligen ett fall av sovjetiskt rövslickeri där förhandlarna villa visa sig duktiga och göra en bättre affär än Stalin krävde.
I alla fall fick den finländska delegationen inget erbjudande om något byte 1939.

Stalin krävde de här landavträdelserna plus rätten att när som helst utan någon form av samtycke från Finlands sida besätta Finland med Sovjetisk trupp för att "möta en potentiell fiende". Han konstaterade att det inte fanns någon form av utrymme för kompromisser eller förhandlingar. Den finländska delegationen kunde gå med på landavträdelser i gränstrakterna men inte på Sovjetiska militärbaser inne i Finland och framför allt inte ge Sovjet tillåtelse att när som helt ockupera Finland.
När Stalin fick deras nej anföll den sovjetiska armeen.
Jag har själv med egna ögon sett kartan över min hemby i Österbotten med inskrivna ryska namn som den sovjetiska staben som ledde anfallet i Suomussalmi hade med sig. Allt ryskt prat om att de bara skulle erövra vissa gränsområden är alltså rent skitprat. Samma kolonn hade också med sig ryskspråkiga gatuskyltar för Helsingfors.

Ja man kan ju alltid fråga vad som är sanningen när det handlar om konflikter länder emellan som vi läser oss till. Det egna landet brukar ofta frisera historien om hur det gick till eller utelämna obekväm fakta om hur det förhöll sig.
Mannerheim som blev hyllad efter kriget ville han att Finland skulle acceptera Sovjetunionens krav på Finland hösten 1939 och avgick i protest för att regeringen inte gjorde det?

 

[Plupp 156538]

Stalin krävde de här landavträdelserna plus rätten att när som helst utan någon form av samtycke från Finlands sida besätta Finland med Sovjetisk trupp för att "möta en potentiell fiende". Han konstaterade att det inte fanns någon form av utrymme för kompromisser eller förhandlingar. Den finländska delegationen kunde gå med på landavträdelser i gränstrakterna men inte på Sovjetiska militärbaser inne i Finland och framför allt inte ge Sovjet tillåtelse att när som helt ockupera Finland. När Stalin fick deras nej anföll den sovjetiska armeen.

Det räcker ju att se vad som hände med Baltstaterna som fick lika fina "erbjudanden" av Stalin och gick med på dem. De upphörde att existera som länder och inlemmades i Sovjetstaten med 50 år av förtryck och utsugning. Finland behöll sin självständighet även om ni fick dras med kontrollkommissionen och ett ohemult krigsskadestånd efter kriget. Även Kekkonens lismande mot sovjetstaten är knappast något ni ser som ärorikt men var troligen en nödvändighet givet läget av Finlandisering.

 

[heimlaga]

Ja man kan ju alltid fråga vad som är sanningen när det handlar om konflikter länder emellan som vi läser oss till. Det egna landet brukar ofta frisera historien om hur det gick till eller utelämna obekväm fakta om hur det förhöll sig.
Mannerheim som blev hyllad efter kriget ville han att Finland skulle acceptera Sovjetunionens krav på Finland hösten 1939 och avgick i protest för att regeringen inte gjorde det?

Jag har kopior av den officiella svenska översättningen av originaldokumenten från 1939. De är någonstans i bokhyllan. Återkommer när jag har hittat dem. Jag citerade dem ur minnet men vi kan gå tillbaka till källorna om du vill argumentera.

 

[Finndjävel]

Inför upptakten till andra världskriget förhandlade Sovjetunionen med finnarna om markområden på karelska näset i utbyte mot mångdubbelt större markområde längre norrut efter gränsen mot Sovjetunionen, de ville även
Arrendera två markområden på Finlands sydkust på 30 år för att etablera baser på. Mannerheim tyckte att det finska styret skulle gå med på kraven men Finlands regering sa nej.
Sovjetunionen anföll därefter Finland, det som kallas vinterkriget 30/11-39 till 13/3-40. Finland fick kapitulera inför övermakten och blev av med större landområde än vad som det tidigare förhandlades om och förlorade 23000 i stupade.
Mannerheim återgick som befälhavare när vinterkriget startade.

15 månader efter vinterkrigets slut startade Hitler operation Barbarossa och inledningen gick bra för Tyskarna.
Finland slöt upp på tyskarnas sida och Mannerheim drömde om ett storfinland och gick över den gamla gränsen in i Sovjetunionen ända tills Sovjetunionen hade samlat sina styrkor och kunde slå tillbaks. Det var till Stalins fördel att försörjnigslinjerna blev längre och längre för Hitlerarmen,därtill var en kall vinter på Stalins sida.
Mannerheim var klokare än finska regeringen på hösten 1939 men omdömet svek han när han lierade sig med tyskarna 1941 i operation Barbarossa.
När det stod klart att Hitler skulle förlora kriget slöt Finland en separatfred med Sovjetunionen 1944 och kunde trots krigsäventyr tillsammans med nazityskland i österled kunde Finland vara en självständig stat efter kriget
Visserligen med begränsningar som att betala krigsskadestånd, att skicka tillbaks flyktingar från Sovjetunionen,
Inte kritisera grannen i öster och en del landavträdelser, men i övrigt en självständig stat ock trots att man får väl säga att Stalin var en betydligt mer hårdför diktator än Putin.
Så vad jag vill säga är att rädslan att Ryssland skall angripa Sverige är starkt överdriven och att ett Nato medlemskap inte är nödvändigt med allt som det för med sig av framtida krigsäventyr och i värsta fall dra på oss kärnvapenbeskjutning.

Jag kan lägga en hundring på att du hör till gänget som tror att Putins anfall emot Kiev egentligen bara var en skenmanöver för att vilseleda. Det egentliga målet var att inleda ett åratal långt krig där man krigar om en mindre stad man fullständigt pulveriserat till spillror?

NATOfrågan är väldigt enkel. Vart ska Sverige höra, till väst eller öst? Jag kan ju gissa vart du vill höra. Neutralitet är inget som existerar mera.

 

[L A Axelsson]

Jag har kopior av den officiella svenska översättningen av originaldokumenten från 1939. De är någonstans i bokhyllan. Återkommer när jag har hittat dem. Jag citerade dem ur minnet men vi kan gå tillbaka till källorna om du vill argumentera.

Jag ställde en fråga, uppskattas om du vill svara.

 

[paralun]

Jag har kopior av den officiella svenska översättningen av originaldokumenten från 1939. De är någonstans i bokhyllan. Återkommer när jag har hittat dem. Jag citerade dem ur minnet men vi kan gå tillbaka till källorna om du vill argumentera.

Jo nu tror jag vi gör det klokt att inte försöka analysera de mycket svåra valen man ställdes inför i Finland, kartan ritades om och Karelen hamnade i Sovjetunionen. Vi själva har ju inte myckett att vara stolta över mer än att vi slapp 2:a världskriget.

Det intressanta är egentligen hur kompakt det finlänska folkviljan är att tillhöra NATO.
Sen ser man till de baltiska länderna och Polen så fick de ju helt rätt att man ska inte göra affärer med en despot som Putin.
"We told you so!’ How the West didn’t listen to the countries that know Russia best"
https://www.politico.eu/article/wes...untries-that-know-russia-best-ukraine-poland/