I Kina kan man konsekvent använda statliga pengar på det som man anser långsiktigt viktigt, här är det dels juridiskt reglerat och dels svårt att hantera opinionsmässigt. Håller med om att det är en balansgång, i Sovjet gick det sämre och hur det blir för Kina får vi väl se. Sen får man nog förstå att förutsättningarna i Kina är mer än väsensskilda från någonting här, så jämförelser är mycket svåra att göra.D daVinci skrev:
Jag lever i verkligheten, inte i något sort fake heartland.P paralun skrev:
Yes, och de har synkrona generatorer som också ger svängmassa och en massa andra nyttiga egenskaper.D daVinci skrev:
Ja absolut - men jag tycker att jag med flera har försökt förklara det på ett bra sätt innan.D daVinci skrev:
Så då tycker jag att det kan vara intressant att veta hur någon som verkar hävda den raka motsatsen resonerar.
För att få en inblick i hur det går att fasa ut det fossila, så kan man läsa om "Virginia Clean Economy Act"
Det har gjorts omfattande utredningar, inte minst om kostnader.
Det har gjorts omfattande utredningar, inte minst om kostnader.
För att någon skall kunna lära sig något måste det skrivas något som har förklaringsvärde.M Martin Lundmark skrev:
Och det är väl där det brister.
Jag försöker ställa lite frågor. Ibland ledande. För att just locka fram lite förklaringsvärde. Men det går trögt.
De svepande påståenden på slagordsnivå som görs har exakt 0 förklaringsvärde. Och är värdelösa.
Men de triggar fram high five-beteende bland de som tror blint på dessa slagord.
Ja, det tvivlar jag inte på. Men sedan har frågan inte kommit att handla om att benchmarka egenskaper mellan inverter från solanläggningar och synkrongenerator.M Martin Lundmark skrev:
Frågan (för min detl iaf) handlade mer om varför spänningen steg. I andra hand om ifall mer svängmassa hade lett till att spänningen inte steg. Och hittills har det väl kommit ungefär 0 redogörelser som visat att spänningen inte skulle ha stigit.
Red Electrica menar att svängmassa inte hade med haveriet att göra.
Ja, detta är bra förklaringsvärde. Dock vet jag inte om det har med saken att göra. Dock kan man väl memorera det för en annan fråga.M Martin Lundmark skrev:
Det spekuleras av Red Electrica att spänningen i motsv regional nät hade stigit mer än i transmissionsnätet (pga att transformatorerna ändrar sig stegvist. Och att stegen är relativt stora).M Martin Lundmark skrev:
Så det kan väl vara ett skäl till att en del produktionsenheter slogs ut strax innan avbrottet. Men det var i sig inte negativt då förbrukningen hade minskat och överproduktion gällde.
Men bortfall av produktion förändrade ju inte situationen med stigande spänning.
Ett fundamentalt fel är då att argumentera. Då har man ju inga argument. Det blir mer grundlösa slagord.M Martin Lundmark skrev:
Dock är vi inte utan fakta. Iaf om vi litar på den redogörelse som Red Electrica levererat.
Och där ser man från mätpunkterna att en sympton är att reaktiv effekt ökar i nätet (och spänningen stiger). Och det bara fortsätter tills nätet kopplar ned sig helt.
Vidare säger Red Electrica att förbrukningen hade minskat. Så en viss överproduktion gällde under tiden. Och att nätets "förbrukning" av reaktiv effekt hade minskat.
Så någon form av automatisk eller manuellt ordnad antingen absorption av reaktiv effekt eller minskad generering av reaktiv effekt, lär väl vara det som fattades och orsakade avbrottet.
Ovanstående kan man sluta sig till från rapporten.
Ett påstående då om att mer svängmassa skulle löst problemet tarvar dock en förklaring.
Och den förklaringen saknas. Ännu.
I Kina har man ungefär inga statliga pengar att dela ut.D djac skrev:
Det inses lätt genom att offentliga företag går back. Och tillför således inget kapital som kan spenderas. Skatteintäkterna är låga eftersom BNP/Capita är lågt.
Ibland talas om subventioner. Men tittar man på nivån på dessa är de inte ens felräkningspengar.
Det berodde på att det var en ekonomi där det offentliga skötte allt. Att man lyfte sig marginellt över Nordkorea berodde på att Sovjet kunde exportera olja och naturgas och därmed kunde importera bättre produktionsmedel från kapitalisterna.D djac skrev:
Tillväxten i Kina beror på mer rå kapitalism.
Inverterdrivna produktionen slogs ut av lokal spänningsinstabilitet och hög spänning.D daVinci skrev:
Det har förklarats för dig att spänning och reaktiv effektbalans är olika i olika delar av nätet.
De klassiska synkrona generatorerna trippade sist pga underfrekvens, på grund av det massiva plötsliga bortfallet av inverterdriven produktion.
Hade man haft fler idrifttagna synkrona generatorer utspridda i nätet, så hade detta undvikits 100%.
Hej daVinciD daVinci skrev:
Jag upprepar det jag skrivit förut. Vi sitter inte på tillgång på grunddata t.ex. mätningar av effektflöderna, spänningar och strömmar i elnäten. Vi kan inte heller här på Byggahus efterfråga dessa. Det vi får veta är det som utreder vill (kan) berätta. Att förklara något med för lite information om bakgrunden till det som skett, övergår till slut till spekulationer som läsare sedan kan uppfatta att det är hela sanningen.
Ett exempel: En fullt belastad friledning är induktiv (förbrukar reaktiv effekt). Samma friledning som är tomgående (spänningssatt men strömlös) den är kapacitiv (den producerar reaktiv effekt).D daVinci skrev:
Samma friledning övergår alltså från att vara induktiv vid fullast till att vara kapacitiv vid tomgång när effektflödet förändras.
En kabel är kapacitiv oberoende av effektflödet genom den men den producerar ökad kapacitiv reaktiv effekt om spänningen ökar.
Kan du berätta för oss andra hur de ingående friledningarna var belastade så kan där eventuellt finnas en förklaring till att spänningen steg?
Reaktiv effekt i ett elnät är en lokal företeelse. Det kan i ett elnät samtidigt vara överskott på ett ställe men underskott på reaktiv effekt på ett annat ställe.
Har du information om effektflöderna i de olika punkterna i elnätet?
Var fanns överskott respektive underskott på reaktiv effekt i olika punkter i elnätet och hur det förändrades med tiden?
Redigerat:
För en gångs skull är vi överens, vi sitter med ett överväldigande informationshandikapp och en fast övertygelse om vad orsaken var, sällan man är i en tydligare biasfälla. Det gör att hela diskussionen blir väldigt ointressant i mina ögon.M Martin Lundmark skrev:
Ja, iaf pga hög spänning. (Jag ser inga oscillationer i det här skedet).S Snikholt skrev:
Det har nämnts. Och jag har då refererat till de grafer som visat spänningen i Spanien och Portugal vid olika tillfällen och som visat att den steg tämligen likartat över iaf stora delar av Spanien.S Snikholt skrev:
Så även om spänningen kan variera geografiskt så verkar den inte ha gjort det när spänningen steg inför avbrottet.
De mindre sol (och vind)-parkerna stängde väl ned pga hög spänning. Och det är väl precis vad de ska göra. Eller stämmer inte det?S Snikholt skrev:
Och här är vi då när spänningen är en bra bit över övre gräns. Vi har redan hamnat i ett feltillstånd.
Det jag diskuterar är mer hur man undviker att hamna i feltillståndet.
Hade spänningen inte stigit så att den gått över tillåten nivå?S Snikholt skrev:
Det ser jag ingen som helst logik för.
Om du har det får du gärna leverera den logiken.
Det kan väl finnas flera anledningar till att man använder just gasturbiner när man startar upp ett nät? Tex att det är större effekter och det var bråttom. Eller att de stod där de stod i sekvensen och geografiskt.S Snikholt skrev:
Kanske. Eller så var det något annat som inte fungerade som tänkt.S Snikholt skrev:
Vi kommer nog inte längre här; Red Electrica kommer till sist att tvingas erkänna att det var brist på svängmassa och synkrona generatorer iaf, även om de inte gör det nu.
Enligt er självutnämnda experter.