K karlmb skrev:
Jag vet inte om någon hävdat att det skulle vara orsaken till att hela nätet packade ihop.D daVinci skrev:
Mina funderingar har rört sig kring det faktum att det var 20GW produktion från solkraft när haveriet började. Inte någon enskild solpark.
Tittar man lite på funktionshöjden på inverters så kan man läsa:
Men är det så att växelriktare/inverter inte har den här funktionshöjden?
Eller finns statliga regleringar som hindrar att man undviker att driva upp spänningen?
Dom kanske inte får göra en sådan justering?
Och då tänker man genast på Martin Lundmarks bekymmer med att solanläggningarna driver upp spänningen när de levererar effekt på nätet. Och att med tillräcklig funktionshöjd på växelriktare/inverter skulle man kanske kunna undvika det genom att dom förskjuter fasen en aning. Eller iaf reducera ned problemet.
Men är det så att växelriktare/inverter inte har den här funktionshöjden?
Eller finns statliga regleringar som hindrar att man undviker att driva upp spänningen?
Dom kanske inte får göra en sådan justering?
Redigerat:
Ingen aning - men det lär väl inte finnas några som helst incitament till att sänka sin verkningsgrad på producerad el.D daVinci skrev:
Det är väl en del i det som det ibland nämns, att sol/vind inte bär sina systemkostnader.
Sen huruvida de rent tekniskt kan göra det i vissa avseenden är en helt annat fråga.
Det relevanta är om de gör det eller inte, om man ska kräva det av dem - och att man tar hänsyn till detta när man jämför olika produktionskällors verkliga kostnader.
Sen huruvida de rent tekniskt kan göra det i vissa avseenden är en helt annat fråga.
Det relevanta är om de gör det eller inte, om man ska kräva det av dem - och att man tar hänsyn till detta när man jämför olika produktionskällors verkliga kostnader.
Så kan det nog vara. Kan vara så att funktionen kostar mer än den smakar.S Snikholt skrev:
Idag så måste växelriktaren bryta istället. Då går verkningsgraden ner till 0.
Eller så finns det regleringar som hindrar att man levererar effekt utan att höja spänningen.
Iom att reaktiv effekt är lite oönskat i allmänhet så kunde man kanske få lite betalt om man absorberar den.
Ja, det var mest en fråga.
Ja alla såna här störningar, vare sig det är konsumtion, produktion eller i överföringar är såklart lika problematiska.S STB skrev:
Och det händer saker lite oftare än vad de flesta är medvetna om.
Likströmskablarna är ett kapitel för sig, då det inte är bra ren fysik som bestämmer drifttillståndet, utan en massa programvara inblandad.
Några exempel
https://second-opinion.se/plotsligt-kom-larmet-1400-mw-flodade-fel/
Står lite här också (och finns på många fler sidor också)
https://www.uniper.energy/sverige/nyheter/sa-raeddade-unipers-stoedtjaenster-fredagsmyset/
Eller denna
https://www.solarpowerportal.co.uk/...ps-bess-provides-frequency-services-balancing
Här steg frekvensen på Nordiska elnätet till 50,4 Hz (jag loggade faktiskt detta), och sjönk till 49,66Hz på Englands sida.
Denna händelse är det relativt tyst om, det var svårt att googla fram länkar.
Detta har väl mer att göra med att marknaden inte fått möjlighet att överenskomma om protokoll för anslutning av utrustning.S Snikholt skrev:
Vem bär systemkostnaderna för internet?
Svar: Ingen. Där har istället marknaden utvecklat protokoll för att få ansluta sig.
Länkpartnerna förhandlar om kapacitet och länken aktiveras om de kan sluta avtal. Kapaciteten innebär att man förbinder sig till vissa egenskaper. T ex att kunna svälja peaklaster utan att skapa paketförlsuter.
Hade det varit mer fritt med elnätet hade liknande protokoll utvecklats.
För att få ansluta sig hade man då varit tvungen att förbinda sig till viss frekvens och spänningsstabilitet.
Då slipper man ifrån alla tokigheter som överheten hittar på och som kan ge negativa konsekvenser.
Exempel utanför Sverige. Kinesiska staten kräver att solpaker mm har en viss batterikapacitet. Det ordnar då bolagen genom att köpa de billigaste batterierna de kan hitta. Det blir bara hjärndöd regeluppfyllnad. Det saknas ekonomiska incitament för en rationell investering och användning.
(Detta har kinesiska staten fattat lite av och tagit bort tok-regeln).
Det antyds av kk-kramare.S Snikholt skrev:
Men istället kan vi konstatera att det egentligen fungerade väldigt bra i 98% av den förnybara produktionen.
Den lilla del som fallerade/betedde sig olämpligt var bara att koppla bort.
Men Murphy och några fler saker gjorde just den operationen fatal.
Mycket bra tanke MEN som jag skrev tidigare är impedansen i svagströmsnätet främst resistiv och varje fasförskjutning, positiv eller negativ, kommer sannolikt bidra till en ytterligare förhöjd spänning.D daVinci skrev:
Verkningsgraden på solcellsanläggningen påverkas inget väsentligt av att man producerar eller konsumerar reaktiv effekt. Rent teoretiskt innebär det inga förluster alls.
Den reaktiva effekten är oönskad och är lika oönskad oavsett om den är positiv eller negativ. Reaktiv effekt är om sinusvågen för strömmen kommer före eller efter sinusvågen för spänningen. Vid 90 graders, eller -90 graders, förskjutning överförs ingen nyttig (aktiv effekt) men förlusterna i elnätet är ändå beroende av strömmen som flyter genom ledningen. Det optimala skulle vara om den reaktiva effekten (fasförskjutningen) var noll överallt i hela elnätet, viket tyvärr är omöjligt i praktiken.
För den som minns sin gymnasiematte så räknar man på växelström med imaginära tal där "i" motsvarar den reaktiva komponenten.
Som villaägare kan du inte mäta dig till om ditt lokala elnät behöver tillföra eller konsumera reaktiv effekt eftersom det krävs att man mäter fasförskjutningen mellan ström och spänning vid transformatorstationen. I villan kan du bara mäta spänningen och din egna ström.
Nu sitter jag lik förbannat här och skriver en skolbok. Ibland hatar jag mig själv.
Funktionerna finns på de större anläggningarna men eftersom det inte finns krav på att slå på och ställa in dem så är de i många fall inaktiverade.D daVinci skrev:
Men det är ju roligare för en del att skriva Svängmassa.
Hm… fast ändå - det är energi från aktiv effekt man får betalt för (P)S STB skrev:
Jag tror nog det finns standardiserade protokoll för i tex Canada så är det krav på dessa tjänster för vindkraftverk.D daVinci skrev:
Dessutom tyckte jag det verkade som att det finns på iaf en del anläggningar i Spanien.
HejD daVinci skrev:
Som du uttrycker dig så låter det delvis som du missförstår det jag skrev
Att spänningen behöver vara högre i den punkt som levererar in eleffekt i elnätet och lägre i den punkt som tar ut eleffekt från elnätet det följer de fysikens lagar som jag brukar hänvisa till.
Och dessa fysikens lagar gäller oberoende vad vi elanvändare eller tex beslutsfattare tycker
Detta kan man inte komma runt.
Inte ens med reaktiv effekt.
De långa 400 kv kraftledningarna som vi har genom Sverige har hög induktans och därigenom högt reaktivt spänningsfall
Innan kärnkraftverk i södra Sverige togs bort så kunde dessa producera reaktiv effekt till kraftledningarna och minska det reaktiva spänningsfallet därmed kunde ledningarna överföra mer effekt
Den HVDC länk som byggdes och inledningsvis, innan Norska beslutet att hoppa av, var meningen att ge en förbindelse till grannlandet, har nu delvis fått använda delar av sin kapacitet för att generera reaktiv effekt då kärnkraften togs bort
Detta har begränsat HVDC länkens förmåga att överföra aktiv effekt
Redigerat:
Nu har jag ju hållit med om att solcellsanläggningar driver upp spänning när de levererar effekt. (Och blir idiotförklarad för det.)M Martin Lundmark skrev:
Blir inte riktigt bra om jag nu skall få klagomål för att jag inte håller med.
Min tanke var mer att när man börjar nå nivån där växelriktaren helt enkelt haltar utmatning av effekt skulle den kunna börja generera/absorbera reaktiv effekt.M Martin Lundmark skrev:
Beroende på vilket som var mest angeläget. Och på så sätt upprätthålla produktionen.
Ibland hör jag att det är lite väl mycket reaktiv effekt i nätet. Och tror tom det har byggts batteriparker där en användning varit att absorbera reaktiv effekt.M Martin Lundmark skrev:
Problemet i Spanien ser ut att ha varit väl mycket reaktiv effekt. Som de av okänd anledning inte kunde absorbera.
Det finns teknik för att ha ett protokoll mellan nätoperatör och växelriktare där nätoperatören justerar pris för reaktiv effekt beroende på situation. Pss som virtuella kraftverk har.
Men växelriktarna skall ju ha den funktionshöjden då. Vad jag hör av karlmb så har större inverters det. Men något protokoll för att använda de och kommersiella mekanismer saknas.
Kanske blir så att det blir de virtuella kraftverksföretagen som ordnar detta. Men det måste ju finns ett pris på reaktiv effekt också.
HejD daVinci skrev:
För att en generator skall kunna mata in effekt i elnätet måste den höja spänningen i den punkten i elnätet där generatorn är ansluten.
Detta gäller vid både DC och AC
Vid AC tillkommer förutom resistansen i ennätet även reaktansen på grund av induktansen i bla transformatorer och ledningar som har induktiv reaktiv effekt och därför behöver tillförsel av kapacitiv reaktiv effekt
Man brukar förenklat beskriva att vid induktiv reaktiv effekt då konsumerar en apparat reaktiv effekt och vid kapacitiv reaktiv effekt då producerar man reaktiv effekt
Behovet att generatorn har högre spänning än motorn följer naturlagarna och det kan du inte gå runt, ens med att reglera reaktiv effekt
Jag upplever att jag upprepar samma information flera gånger
Redigerat: